Возьмите любой словарь ангелов

Честно? Я решился на это интервью, когда узнал, что в Ригу едет известный мистик, духовный практик, и мне захотелось выяснить, что под этим подразумевается в наше время, когда, казалось бы, духовные искания 60–70-х годов прошлого века или второй половины позапрошлого уже вышли из моды. К тому же Аркадий Ровнер писал о Гурджиеве, которым я интересовался по причине интереса к нему Александра Пятигорского.

Не собираюсь соперничать с «Википедией», где сведения об Аркадии Ровнере изложены более сведущими людьми, отмечу лишь, что внешняя биография нашего героя включает два существенных переезда: в конце 50-х Ровнер оставил Тбилиси, где родился и вырос, а в 1973 году эмигрировал в США, где учился, преподавал и занимался издательским делом (издательство Gnosis Press). После возвращения в Москву Ровнер почувствовал, что к нему тянутся люди, и стал наставником в деле, которое сам именует «работой с состоянием». Деятельность эта окончательно оформилась в инициативе, названной Институтом культуры состояний («совокупность групп и индивидуумов в разных городах России и странах Европы и Азии, посвятивших себя работе по культивации состояний»).

Долгое время Аркадий Ровнер определял себя как писателя: он и вправду автор множества текстов, среди которых три романа, большое количество рассказов и статей и, в частности, книга «Гурджиев и Успенский». Свою писательскую деятельность Ровнер относит к так называемой «третьей литературе», отличая ее как от официальной советской (Евтушенко), так и от диссидентской (Солженицын), то есть идеологизированной, литературы. Возникновение этой литературы или, вернее, целого культурного движения Ровнер связывает с «творческим подпольем», давшим «в 60–80-х годах расцвет метафизическому искусству. Там можно было прочитать Рамачараку, Бёме, Успенского, Кришнамурти, Рериха, Владимира Соловьева, Лопухина, встретить живого мага, интеллектуала-мистика или последователя “четвертого пути”. Душа выходила из обморока беспамятства и узнавала себя в самых разных религиях Востока и Запада. Тогда формировалась Третья культура, стремившаяся включить в себя многообразие форм художественного и религиозно-духовного опыта, делая тем самым реальный шаг в сторону универсальности, вселенскости, на которые всегда претендовало русское сознание» (см. его статью «Третья литература», написанную в соавторстве с Викторией Андреевой).

В рамках этого подвижничества сформировался не только Ровнер, но и Юрий Мамлеев, придумавший для своей литературы название «метафизический реализм», хотя слово «метафизика» употребляется здесь не в строгом философском смысле. Сам Мамлеев определяет ее как «такое изображение человека и мира, которое включает описание скрытых, не познанных еще сторон человеческой души и мира».

Описание этих «скрытых, не познанных сторон человеческой души и мира» составляет и пафос, и содержание явления, названного Ровнером «третьей культурой» (с намеком, конечно, на «четвертый путь» Гурджиева). Адепты этой культуры любят обращаться к самой реальности, вернее, реальностям во множественном смысле, меняя точки зрения на нее или просто перемещаясь в другие, не доступные обычному человеку реальности. Допускаю, что в этой страсти – свидетельствовать, описывать – и скрывается главный изъян этой культуры: ведь язык, соприкасаясь с тем, что можно назвать внутренним опытом, порождает великую косность, граничащую с полным непониманием людьми, лишенными этого опыта, того, что в сущности невыразимо. Язык здесь непригоден, пишет сам Аркадий Ровнер в «саморефлексии автора» – «главке о себе» в книге «Вспоминая себя», с подзаголовком «Книга о друзьях и спутниках жизни», что опять-таки отсылает к названию первой книги Гурджиева «Мои встречи с замечательными людьми».

Именно в этой «главке о себе» Аркадий Ровнер и указывает на основную движущую им силу (он мог бы назвать это Источником, обязательно с заглавной буквы). Эта сила – определенное переживание, узнанное им как «выпадение из реальности» (куда? – У. Т.).

«Однажды, когда мне было одиннадцать лет, это случилось со мной в первый раз. Я уже засыпал, когда весь мир перевернулся. Я испытывал страх и непонятный восторг. На меня рушилось что-то невообразимое по интенсивности и объему: Вселенная расширялась с невероятной быстротой и вобрала меня всего без остатка – я стал этой Вселенной. Меня не было, но я был везде – я был Всем. Объяснить это невозможно, логика здесь не работает, язык непригоден».

«Хорошо начитанный в мистической литературе» Ровнер назвал это переживание «блаженством причастности к Целому» (обязательно с заглавной буквы). Этот Дар (обязательно с заглавной буквы) и стал тем вечным Источником, осмыслению которого Аркадий Ровнер посвятил свою жизнь. Нам же остается лишь смириться с тем, что «объяснить это невозможно, логика здесь не работает, язык непригоден».

Улдис Тиронс

    В телефильме о Гурджиеве вы вспомнили эпизод 1944 года, когда Гурджиев вроде как ногой ткнул одного знакомого эсэсовца и крикнул: «Recollection!» Я не знаю, как это правильнее перевести – может быть, «вспомни себя!». Ваша книга, которая вот у меня с собой, так и называется. Скажите, что, собственно, должно вспоминаться?

Замечательный вопрос, прямо центральный вопрос. Человек – это таинственное существо. У него есть социальный аспект, есть биологический, есть механический аспект и предположительно есть некие высшие аспекты. Вспомнить себя – это значит вспомнить, что ты не социальный робот, что у тебя есть определенное назначение. Что ты волен определять себя и соотноситься с разными планами бытия – например, с планом экономическим, с планом искусства или с планом определенной традиции. Но человек может подняться выше и увидеть себя как существо, не отождествляющее себя с христианством или с буддизмом, а отождествляющее себя с некоторым началом, еще более высоким, безымянным; мы пока еще не знаем слов для этого начала. Вспомнить себя – значит мгновенно выйти из гипнотизирующих тебя условий жизни: улица, квартира, социальная роль, и встретиться с леденящим душу космосом, увидеть себя в этом расширенном пространстве и времени.

    Если я правильно понимаю название вашей книги, то «Вспоминая себя» здесь подразумевает «я» не как некоторое существо во времени, которое стоит вспомнить, а как соприкосновение с некой другой возможностью?

Горизонтальная история есть у каждого человека. И во многом это чудо вертикальной возможности зависит не от меня, а от той стороны. Постучится она, позовет она меня или нет.

    Скажите, как узнать этот стук?

Есть люди, у которых очень сильно ощущение избранности, ощущение необычной судьбы. Они несут в себе это ощущение как некую особую силу. И эта сила выражается в самых разных формах. Либо это форма поэзии, либо это пророческая форма, либо это влияние на людей.

    Когда вы поняли, что вы – человек необыкновенной судьбы?

Наверное, лет в 5–7.

    Как это проявлялось?

Это было отсутствие контактов со сверстниками, они жили одной жизнью, я – другой.

    И что это была за жизнь?

Очень много воображения, очень много мечтаний и надежд. И это вынудило меня в 18 лет уйти, уехать. Я взял карту Советского Союза, закрыл глаза и ткнул в определенный город.

    И попали в Москву?

В Брянск.

    И уехали в Брянск?

И уехал в Брянск. В Тбилиси я жил в обстановке, где было очень много заставленности – знаете, комнаты, где очень много мебели? Там нельзя быть самостоятельным. Мне хотелось жизнь начинать с чистого листа и прожить жизнь более значительную и осмысленную, чем та, которую хотели для меня родители. В Тбилиси все продается и покупается. Мне говорили: любой факультет Тбилисского университета, только останься. Но я уехал и два года жил в Саратове и работал рабочим на химкомбинате – просыпание в шесть утра, час дороги до химкомбината... Но у меня была задача.

    Работать на химкомбинате?

Нет, у меня была иллюзия, которую я тогда разделял со своим наставником; он был неомарксистом и считал, что революция в одной стране – это неправильно. Что нужна всемирная революция. И я поехал делать всемирную революцию. Но когда я понял, что это глупость, я поступил на философский факультет Московского университета.

    Вот как.

Мне повезло, меня взяли – потому что рабочий паренек. У меня была правильная биография. Я совершил в жизни великое множество ошибок, был движим множеством иллюзий. Эти иллюзии заставили меня в 18 лет покинуть родной город и родителей. А потом, в 32 года, покинуть страну, вот эту, где я живу, и уехать на Запад искать свою судьбу. Эти иллюзии кинули меня в океан философии, я окончил философский факультет Московского университета. Потом я десять лет учился в богословской семинарии в Нью-Йорке и в Колумбийском университете изучал религии. Ну и литература – у меня три романа, множество non-fiction, рассказов. То есть литература – это моя вторая судьба, натура. И самое главное, когда я вернулся, в 1994 году, 22 года уже прошло, ко мне стали притягиваться люди, и мы стали с ними что-то делать вместе. Им была нужна точка опоры. И я был для них точкой опоры. В течение двадцати с чем-то лет я вел людей, устраивал семинары, лекции, мы путешествовали на Восток, были в Непале, Южной Корее, объездили практически всю Европу, Америку.

Я отдал жизнь не стяжанию, не подготовке к жизни, не поиску средств, как мои друзья-бизнесмены, не служению социуму, как мои друзья-чиновники. Вся моя жизнь была поиском и движением сердца. Когда я был мусульманином, я был мусульманином, когда я был христианином, я был христианином, когда я был философом, я был платоником, гегельянцем. Но сейчас судьба привела меня к этой картине, которую я вам нарисовал. Это панорама. Это радостная панорама творческого человека.

    Извините, а что там радостного?

Самая большая радость – это когда ты из ничего творишь форму, и когда форма приводит тебя обратно в незнаемое – это великая радость. Это платоническая радость. На самом высоком этаже любви. Я отдаю свою жизнь, я создаю пространство для людей запутавшихся... У Маймонида есть книга...

    Путеводитель.

«Путеводитель для заблудившихся», да. Для заблудившихся людей, запутавшихся между христианством, буддизмом, исламом и неверием, я создаю смысловое пространство. Можно жить радостно, не отождествляя себя с одной маленькой или великой схемой. Можно жить на берегах, на двух берегах одной и той же реки. Можно не замыкаться в рационализме, как это делаете вы, а выходить из него в сферу интуитивизма, в сферу, где воображение является инструментом познания.

    Мы ориентируемся на читателя, который вас не знает, поэтому можно все же спросить: вы – кто?

Я – литератор, который еще в детстве почувствовал определенную ответственность, определенную миссию. Многие годы я воспринимал себя как литератора, писателя, поэта с мистической темой, но постепенно развитие привело меня к тому, что я увидел, что я мистик.

    Что значит быть мистиком?

Это значит, что я духовный практик.

    А это синонимы? Ведь если человек практикует, например, протестантскую традицию, он может и не быть мистиком.

У меня другое словоупотребление, я протестантскую и католическую практику не называл бы духовной практикой. Я бы называл это участием в ритуалах. А я в ритуалах не участвую.

    Но все равно объясните, что это значит. Или это невозможно объяснить?

Я стараюсь всегда все объяснять. Когда у человека есть намеренное стремление к духовному пробуждению, и если это намерение превращается в практику, если это то, что Гурджиев называл «духовной работой», если это не связано с внешней структурой католицизма, православия, масонства, ордена какого-нибудь, секты, если это внутреннее побуждение, то это я называю духовной практикой. Если он масон и занимается практиками или он католик, православный или буддист, я считаю, что он участвует в ритуалах. С элементами духовной практики. Мистик – это человек, который ищет живой огонь, а не структуры больших тяжелых монументальных религий. Ищет и в древности, и в современности. Мистик постоянно помнит о последней черте, которая отделяет великое неизвестное от множества колодцев. Чаще всего – иссушенных колодцев. Я человек последней черты. Я живу между безымянным и имеющим имя, бесконечным и конечным – между ними и проходит последняя черта.

    Вы объясняете духовную практику стремлением к духовному пробуждению. Однако духовное пробуждение также требует объяснения.

Это похоже на вопрос, который задал мне много лет назад Венедикт Ерофеев, серьезную ли я прозу пишу или я просто писатель. На ваш вопрос трудно ответить. Если бы вы занимались тем, чем занимаюсь я, то вы бы не задали этот вопрос, вы бы увидели и почувствовали, что мы с вами некоторым образом изменились и мы узнаем друг в друге те измененные качества, которые появляются у человека, занятого серьезной духовной практикой. Ваш вопрос говорит о том, что вы еще находитесь вне этого процесса и стараетесь интеллектуально взвешивать разные концепции и конфигурации. Вы сейчас хотите понять, вам нужны от меня какие-то знания, которые вы могли бы скептически переработать в своем опыте и в своем уме. Но я не стремлюсь к знанию, я стремлюсь к определенному состоянию, которое полновесно, полноценно, радостно, и это не достижение ума. Это определенное состояние, которое я стремлюсь достичь и сохранить. И преодолеть его, и подняться еще выше. Понимаете, это две совершенно разные задачи. Ваша задача – через меня найти какую-нибудь надежду для обычного человека – интеллектуала, как вы, конечно, – но человека, не занятого духовной работой, не занятого ежедневно и ежеминутно усилиями создания себя...

    Получается, что кроме узнавания, что кто-то занят духовной практикой, а кто-то нет, никакого другого признака духовной практики не существует?

Для внешнего человека не существует Будды, он может пройти по улице, толкнуть Будду и не заметить. Для него не существует, я не знаю, тонких феноменов культуры, он слышит только грубую ритмичную музыку. Он не может услышать стихи Петрарки, он не может услышать и даже не знает имен Майстера Экхарта или Таулера. Для него нет очень многих вещей, которые существуют для человека более рафинированного. Еще больше это проявляется в духовной практике. Я являюсь создателем Института культуры состояний и постоянно сталкиваюсь с тем, что понятие «состояние» воспринимается людьми как некое психическое переживание или некий психический феномен. Вот у меня такое состояние, у тебя – другое состояние, у меня утром одно состояние, вечером – другое. А между тем иерархия состояний – это иерархия бытия.

    Вы не могли бы указать на некоторые ступени бытия?

Есть традиционные названия ступеней; возьмите любой словарь ангелов, возьмите иерархию христианскую, созданную Дионисием Ареопагитом в «Мистическом богословии», – это разработанные в буддизме, индуизме, китайской традиции иерархии от самого низа до самого верха. Возьмите Данте с его иерархией – этажи ада, этажи рая, этажи чистилища. Это и есть иерархия бытия. Я не создаю свою терминологию, мы вообще стараемся пользоваться имеющимися системами, мы не создаем свою идеологию.

    Мы?

Мы – это я и мои друзья. Я не создаю идеологию. Это мне не нужно, и мне кажется, объективно это не нужно – создавать новую иерархию.

    А вы различаете эти этажи?

Я не знаю самых низших уровней и не знаю высших уровней, я знаю ближайшие ко мне уровни. Я живу на третьем этаже, знаю второй и первый этажи, знаю четвертый и пятый. Я не говорю с вами о шестом, десятом, сотом этажах.

    А как вы узнаете эти этажи?

Это связано с практикой духовной работы, и это связано с определенной благодатью, которая дается человеку. Это одновременно и усилие человеческое, и помощь.

    Чья?

Помощь тех состояний, тех этажей иерархии, которые находятся выше.

    То есть ангелов?

Вы можете назвать это ангелами, но это могут быть не ангелы, они могут называться по-другому. Слово «ангелы» ведь тоже ничего не говорит, это не летающие духи с крылышками, это могут быть энергии, это могут быть вибрации – во всяком случае, вы же должны знать, что есть состояния, которые выше тех, которых достигаете вы. Наверное, священные книги Востока и Запада, написанные Нагарджуной, Шанкарой, Иисусом, Моисеем, о более высоких состояниях, чем ваше и мое.

    Скажем, есть опыт счастья, есть опыт любви, ненависти, есть опыт божественного присутствия. О каком опыте вы говорите, когда говорите об этих уровнях?

Есть разные уровни любви, разные уровни счастья, есть любовь физическая, есть любовь эмоциональная, есть интеллектуальная, и есть небесная и божественная любовь. О какой любви вы говорите? Или для вас абсолютно одинаково, что какой-нибудь осел пошел в публичный дом, провел там три часа, и вы можете эту любовь сравнивать с любовью другой, которая немножко выше. Это совершенно разные реалии.

    Но в любом случае мы говорим об определенном переживании.

Переживания – да, но называть это одним словом «любовь» нельзя. У греков, вы знаете, было несколько слов для любви. И более того, я согласен с Гурджиевым, который ввел иерархию того, что мы называем словом «человек». По Гурджиеву, есть семь уровней человека. Первые три уровня – физические, эмоциональные и интеллектуальные – на самом деле находятся на одном уровне и образуют спящее человечество. Человек номер пять – это пробужденный человек, человек номер четыре – это переходный человек. Человек шесть и семь – это совершенный человек. Номер семь – это высшее, чего может достичь человек. Между разными уровнями человека и того, что вы называете «любовь», того, что вы называете «человек», «радость», разница как между человеком и животным. Как между взрослым и новорожденным. «Феномен человека» – так называлась книга Тейяра де Шардена – это глупое название, нет такого феномена «человек». Есть семь феноменов человека. Или семьдесят семь. Человек – это уже иерархия. Если у человека отсутствует ощущение разного уровня вибраций, то это грубый человек. Он воспринимает усредненные вибрации, и для него нет… В XIX веке это называлось вкусом. У них нет различения вкуса. Это тонкое различение абсолютно необходимо и в религии, и в философии, и в музыке, и в искусстве, но особенно – в духовной работе.

    А связана ли духовная работа, о которой вы говорите, с языком? И если говорить о вкусе, то ни в работах Блаватской, ни в работах Гурджиева о нем говорить не приходится.

Блаватская плохо знала английский язык и была плохой писательницей, она не сумела ясно изложить то, что хотела. Русская девушка в 19 лет выходит замуж за старого чиновника Блаватского, тут же исчезает и ведет странный образ жизни. То с каким-то игроком она носится из Америки в Россию, то на каком-то ранчо живет, то ее видят в Италии в игорных домах, то в Лондоне со все новыми и новыми мужчинами, жизнь ее очень странная; потом она исчезает, появляется и сообщает, что она была в Гималаях, что там она узнала тайную доктрину от бессмертных. Она живет в Бостоне и пишет с помощью своих помощников, которых она привлекла к себе, сначала «Разоблаченную Изиду», потом «Тайную доктрину», и эту книгу читать невозможно – мне это очень трудно, я ее открываю иногда, могу прочесть 5–10 страниц, не больше. Эта книга хаотичная, истеричная, безобразно написанная, безобразный перевод с английского на русский, сделанный Еленой Рерих, но объем ее души, объем знаний в этой книге пугающий. Нечеловеческий. Невероятный. Если бы мне сказали, что она провела 500 лет в каких-то библиотеках, изучала все эти традиции, не просто изучила головой, а услышала в глубине себя отзвук, что это старый, седой мудрец, я, может быть, поверил бы. Но эта взбалмошная женщина с безумной жизнью... Однако она привлекла к себе ярчайших людей своего времени и создала движение, которое разрослось во всемирное, она была харизматична, она несла в себе мудрость, которую люди услышали. У нее было много учеников: Джадж, Ледбитер, потом появился Кришнамурти, потом появился Гурджиев. Без нее ничего бы не было. Даже Штейнера бы не было без нее, потому что он был заведующим немецкого отделения Теософского общества. Она дала большой толчок тому, что потом стало нью-эйджем. Нью-эйдж – это, конечно, позорное явление, абсолютно бесплодное.

Что касается Гурджиева, он автор трех книг. Гурджиев плохо знал русский язык. Но он был мастером использования талантов других людей. За него писал музыку Томас де Гартман, композитор очень высокого класса. За него все книги написали другие люди. Он понимал прекрасно, что не умеет писать. Когда его книгу писал талантливый человек Николай Николаевич Евреинов, получилась замечательная книга «Встреча с замечательными людьми». Это прекрасная книга, откройте первую главу «Отец», и вы не сможете оторваться. Мудрая, спокойная, прекрасная книга, которую мог бы написать Толстой, Гончаров, Тургенев. Прекрасный язык, гармоничная речь. Но если вы возьмете книгу «Рассказы Вельзевула»… Он работал над ней десятки лет, чтобы сделать ее нечитаемой, делал ее все сложнее и сложнее, все хуже и хуже, он создал ее как инструмент мучения для тех, кто будет читать. Он создал ее так, чтобы, открыв ее и помучившись полчаса, вы ее бросили и забыли. Но если вы ее не отбросите, а прочтете и расшифруете – а я это сделал, – то увидите, что это новая теогония, новая космогония, космология, психология, новое духовное учение и новый универсальный миф. Есть третья книга – «Жизнь реальна только тогда, когда “Я есть”» – там отдельная история, но, конечно, тоже писал кто-то еще, не Гурджиев.

    Я хотел спросить про «Тайную доктрину»: почему все то, что ценно в данной традиции, обязательно тайное?

Только потому, что это нельзя объяснить человеку, не имеющему опыта или не имеющему предрасположенности к такому опыту. Простой пример: моя покойная жена, Виктория, писала стихи и статьи для советских газет, журналов. Ее отец, военный, воспринимал это как чудо – для него было тайной, как так – его дочь пишет статьи для журнала «Работница» или там для «Учительской газеты»... И то, о чем говорим мы с вами сейчас, для большинства людей не имеет никакого смысла, для них это пустой набор слов. Нужно иметь годы размышлений, интуиции, инсайтов, догадок, предощущений...

    Хорошо, а если говорить о космогониях, как вы их называете, то в них ведь можно лишь верить, а не полагаться на них?

Абсолютно верно. А кто на них полагается? Вы? Я на них не полагаюсь. Но я не полагаюсь на христианский миф тоже. Я не полагаюсь на иудейский миф. И на буддийский – я не полагаюсь на эти мифы. Я неверующий. Я не протестант и не православный.

    То есть вы не верующий, а знающий?

Думаете, обязательно должен быть или знающий, или верующий?

    В общем-то да. Ну, наверное, можно быть и никаким.

Я никакой. Есть третья категория, категория состояний, которая противоположна категории знания.

    Но все же, что это такое – эта категория состояния?

Это очень просто. Есть иерархия состояний, которая соотносится с иерархией бытия. От самого низшего состояния до самого высокого. Скажем, божественное.

    Извините, состояние – чего?

Давайте скажем так: есть дуализм поля и корпускулы, элементарной частицы – сейчас бытие нейрона или электрона, а через тысячную долю секунды это уже поле. Это уже пучок, это уже волна. Две формы бытия. Давайте скажем, что иерархия бытия – это корпускулярная форма, а иерархия состояний – это волновая форма. Это одно и то же, два разных вида. Давайте скажем, что наше знание, знание высоких умов – Гераклита, Эйнштейна, Ньютона, Платона, – имеет границы. Платон – создатель платонизма, все! Он выше не берет. Но состояние может быть бесконечно выше. Оно может быть выше, чем наше сознание. У высочайших уровней иерархии состояний совершенно другое знание, которое, может быть, называется «незнание», а может быть, называется «благодать». Божественный свет. Может быть, это называется «божественная тьма».

    Когда вы говорите, что руководите Институтом культуры состояний…

Или культивации состояний.

    Что вы там культивируете? Вы же не можете культивировать состояния ангелов или деревьев, то есть вы, очевидно, культивируете состояния людей.

Во-первых, мы внимательны к состояниям. Обычно люди невнимательны. Во-вторых, как я сказал, слова «человек», «люди» имеют очень большой диапазон. И между разными уровнями людей – бесконечность. Между уровнем Платона и Иисуса и уровнем, не знаю, Каддафи...

    …меня.

...и Аркадия – огромная разница. Иисус показал нам возможную высоту. Знаете, Метерлинк писал, что мы каждый день встречаем детей, гулящих женщин и больных людей. И Иисус встретил ребенка, прелюбодейную жену и больного человека и три раза поднял человечество на высоту Бога. Это состояние, на которое он нас поднял. Он нам дал пример, и мы это чувствуем и переживаем вместе с ним, когда он сказал: кто из нас без греха, бросьте в нее камень. И все покраснели, застыдились и ушли – совесть им сказала, что они не лучше ее. Почему вам хочется свести к антропологическому измерению возможности нашей работы, если антропологическое измерение не замкнуто, а разомкнуто?

    А вы сами испытывали когда-нибудь то, что принято называть мистическим опытом?

Я дважды испытывал состояние, которое я не могу, естественно, ясно определить... Один раз это было в семь или девять лет, я не помню сейчас точно. А второй раз – в Америке, я занимался практикой Раманы Махарши, которая называется «ничара», это постоянная работа с понятием «я есмь» или «кто есть я, который пьет виски», «кто есть я, который сидит», «кто есть я, который спрашивает “Кто есть я?”». Ответа на это вопрошание не требуется.

    Хорошо, но ответ на мой вопрос требуется.

Это интенсивное вопрошание привело к переживанию, случившемуся со мной в один из первых годов в Америке, в Вашингтоне, в пустом протестантском храме, где я сидел и занимался этой работой.

    Можете ли вы описать этот опыт?

Это был опыт слияния с бесконечным без всяких наркотиков – я практически никогда не пользовался наркотиками. Это был опыт грандиозного расширения и включения моего сознания в то, что можно назвать высшим сознанием. Это было позитивное чувство. Оно длилось недолго. Может, несколько минут. То же самое было в семь лет. Но тогда я не понимал, что это такое, я об этом не мог ни с кем говорить.

    И этот опыт никак не изменил ваш общий настрой – заниматься тем, чем вы уже занимались?

Нет, нет.

    Но в семь лет – об этом, конечно, нельзя даже и говорить...

Поменяло освещение моей жизни. То есть появился опыт того, что я называю мистикой. Это ощущение соединения субъективного с объективным. Это подкрепление, помощь, поддержка. Потому, собственно говоря, никогда в жизни я не возвращался ни к одному готовому учению.

    Если мы говорим о духовных намерениях – скажем, человек хочет стать лучше…

Лучше – в каком смысле? Можно либо быть частью духовного мира, либо не быть. Он может хотеть… я хочу сейчас трех белых слонов и одну чернокожую красавицу, мало ли чего я хочу.

    Может быть, вы недостаточно сильно хотите.

Человек должен не только хотеть, он должен совершить усилие, он должен стремиться к этому, он должен всю жизнь свою посвятить этому. Просто хотеть стать лучше – это очень слабо.

    Откуда тогда вообще начинается духовный путь?

Я вам отвечу личным убеждением. Только человек, который преодолеет себя, а не просто хочет; человек, который сам является своим учителем и хозяином; человек, который превращает всю свою жизнь, каждый день – с пробуждения и до засыпания – в непрерывную духовную практику, каждое событие – мытье посуды, разговор с женой, работу за компьютером; если эта вереница, цепочка событий становится не просто потоком, а сопряжена с определенными упражнениями, с определенными практиками, хорошо – с молитвами, медитациями, с повторением мантр... Возьмите любое событие, которое каждый день повторяется, и сделайте из каждого события повод жить глубоко. Привяжите это событие, очень крепко привяжите, к определенному упражнению. Это будет началом вашего пути. Начните с того, что, проснувшись утром и засыпая ночью, вы делаете небольшой ритуал, о котором не знают ни ваша жена, ни ваши дети, ни ваши знакомые. Вы совершаете определенный набор действий. Вы, я не знаю, благодарите небо за то, что вы живы. Вы вспоминаете ошибки своего вчерашнего дня. День принес вам усталость, опустошение, вы намечаете работу над собой и внимание к себе, которое предотвратит эти ошибки сегодня.

Предположим, вы всего пять минут утром и пять минут вечером занимаетесь самонастройкой, как настраивают пианино. Два раза в день по пять минут, десять минут. Через год вы прибавите еще пять минут, потом вы прибавите еще пять минут, и постепенно весь ваш день от пробуждения и до засыпания будет системой упражнений, которые вы делаете. Вы. Вы можете включить сюда и молитву, и пост, и чтение священных книг, и встречи с людьми, которые дадут вам то, чего у вас нет. Вы можете свою жизнь, ничего не меняя внешне, превратить в духовный подвиг, сравнимый с подвигом монахов, которые живут в пещере. Вы можете жить очень интересно, это двойная жизнь, никто не будет знать об этой второй жизни, подкладке, и эта вторая жизнь начнет светиться и переливаться в ваших словах, вы будете уже не тот человек, вы будете человек, который занимается шлифовкой своего алмаза. И под вашей одеждой все будет тихонечко светиться. И ваше лицо будет другим – радостным, спокойным.

    Вы знаете, сегодня я в фейсбуке прочел странную фразу: «Ребята, я вас поздравляю, среди нас уже живут наши будущие убийцы».

Вы, наверное, знаете, что Мамлеев написал роман «Шатуны», где герой из познавательной, скажем, цели бессмысленно убивает людей. И мистики находят его и делают его героем. Я думаю, что Мамлеев несет в себе этого героя. В 60-е годы он оказал большое влияние на мое становление как писателя; он приходил к нам в гости, при свечах читал свои рассказы. Моя покойная жена падала в обморок.

    От чего? От ужасности этих рассказов?

Ужасности этих рассказов, да. Проводником нашего знакомства был Владимир Степанов, он стал моим наставником. Вот он был нечто другое. Он взял меня, очень сурового и дикого, и культивировал десять лет, до эмиграции. Через него я вошел в тот мир, который в значительной мере формировал меня и который формировал я. Благодаря Владимиру Степанову я встретил людей, которых я воспринял как русских богов. Настолько это для меня был высокий уровень существования, проявления и мышления, что я их воспринял как богов.

    Но это метафора?

Метафора, естественно. Во всяком случае, мое внимание и желание учиться было очень сильным.

    Учиться чему?

Это хороший вопрос. Учиться – не получать информацию, а приобщиться к определенному уровню восприятия мира, существования в мире; это были люди мистического опыта и уровня восприятия, они стали для меня в те годы идеалом, нормой, и к этому идеалу я стремился. Имена этих людей… Ну, я могу назвать, например, Евгения Головина. У него учился Степанов. Это был человек очень надрывный, очень истеричный, он был алкоголиком, пьяницей, очень грубым, матерщинником, каждое слово было связано с руганью, грязной очень руганью; он умер где-то год назад. И вот этот человек, источавший из себя грязь, алкоголь, был тончайший эстет, он писал тончайшие стихи и был тонким мистиком, алхимиком, одним из самых ярких людей этой плеяды, учителем-эзотериком. Был Гейдар Джемаль, главную книгу свою он написал уже в Америке; она называется «Ориентация – Север», 25 глав, в каждой главе 50 тезисов. Это был, я бы сказал, центральный продукт московского андеграунда – очень сухо, очень жестко, очень фрагментарно он обрисовал систему, где развивалась идея о том, что абсолют трех религий – это тираническое начало, и то, что мы называем духовностью, – это произвол абсолюта. То есть что хочу, то и делаю, я полный хозяин этого мира. Это был вызов всем сантиментам тех лет, тогда все ходили в церковь, начинали верить в Бога, и вот он предлагал идею ветра свободы…

    Но ведь это тоже метафора.

Ну все – метафоры, и все – миф. Но когда лопнул Советский Союз, идея освобождения от новой тирании, тирании духовного абсолютизма, была очень важной и очень свежей. Это что касается таких ярких личностей. Параллельно с этим в Москве в 60-е годы возникли представительства всех духовных течений, которые были на Западе…

    Что значит «представительства»?

Талантливые люди, которые представляли антропософию Штейнера, представляли Кришнамурти…

    Вы сами называли себя представителями?

Нет, мы называли себя последователями. Последователями Штейнера, последователями Гурджиева, Беннета... Тогда, собственно, были переведены очень многие книги, это было отражение нью-эйджа в России. В 60-е годы все это было подпольным, мы знали все друг друга, перед нами как бы была мыслительная карта России; мы знали, какие маги живут на Алтае, какие живут на Кавказе, какие живут в Москве, кто ведет линию Кришнамурти, кто ведет линию Штейнера…

    Извините, почему вы их называете магами?

Это были духовные практики и маги, потому что тут присутствует элемент магии. Когда человек притягивает к себе других людей, когда он дает им наставления, когда он руководит ими мягко или жестко – а некоторые маги женили и разводили людей, забирали у них квартиры, забирали у них жен, то есть полностью располагали своими учениками, потому их и называли магами.

    Как вы считаете, откуда в Советском Союзе все это могло возникнуть? Это передача традиции или «самовозрождающийся логос», как сказал бы Веничка Ерофеев?

Я двадцать лет прожил в Америке и могу сравнить пространство в России и в Америке. Россия дала миру Блаватскую, Гурджиева, Успенского, Распутина и много других магов. В России существовала и сегодня еще существует та внутренняя расположенность, та внутренняя жизнь, о кoторой даже не подозревают в Америке. И, мне кажется, в Европе тоже.

    Что под этим подразумевается?

Определенная жизнь духа, которая надежно спрятана и которая время от времени проявляется. Речь идет об определенных условиях и предпосылках для кристаллизации ярких, харизматических индивидуумов. Феномен Блаватской фантастический. Можно ее оценивать так, этак, не исключено, что она была жуликом, но ее «Тайная доктрина» – это безумная книга, которую написала необразованная женщина; феномен Гурджиева тоже абсолютно фантастический, он создал теогонию, космогонию, которую можно сравнивать с Оригеном, Пифагором, Платоном, христианским мифом. Феномен Распутина тоже очень непростой.

    А при чем здесь Распутин?

Распутин был, собственно говоря, создан и кристаллизован той же самой землей, теми же самыми энергиями; то, что он приблизился к царской семье, – это следствие, не это сделало его Распутиным, он был Распутиным и раньше. То, что Гурджиев повлиял на культуру XX века, – это следствие того же самого. Определенные условия и предпосылки, которые существуют и сейчас в России.

    Вы задумывались над тем, что это за предпосылки?

Это всегда продукт человеческих усилий. Сейчас в России такие предпосылки создаю я.

    Какие?

Предпосылки для роста глубоких состояний глубоких людей.

    Неужели эти 20 лет – или больше уже, 24, как вы вернулись, – вам не доказали, что, может быть, в России все же что-то с этими предпосылками не так? Что она ни на капельку не глубже «бездуховной» Европы. И что не внешние условия создают возможность духовного развития, а сугубо внутренние...

Сложный вопрос. Да, условия в России чудовищные, это полицейское государство, это военщина, это безумная политика, но, в отличие от вас, я все-таки сужу и о состоянии мира. Мы знаем, что после революции 1917 года на арену истории вышли низшие классы. И шло систематическое, массовое уничтожение интеллигенции, дворянства, духовенства. Мы знаем, что результатом явилось то, что мы с вами видели перед распадом Советского Союза. Это была цивилизация люмпенпролетариата. Сверху донизу цивилизация люмпенов. Сегодня я бы даже больше сказал: сегодня во всем мире на арену вышел онтологический мерзавец.

    Извините, кто?

Современный человек.

    А почему он онтологический?

Потому что это тотальный мерзавец. Потому что это чандала, это... Брамин переходил дорогу, чтобы не столкнуться с ним на одной дороге. Потому что просто пройти рядом с ним – это значит, не знаю, десять лет медитации срезать. Мы сегодня живем в особом, безумном мире. И вот я могу указать вам еще и на другую проблему. Наш великий Пушкин писал: «И в наш жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Кто сегодня падший? Сегодня чандалами является все человечество.

    Аркадий Борисович, вы боитесь смерти?

Я готовлюсь к смерти. Я похоронил своих родителей, похоронил свою любимую жену, с которой прожил 32 года, я спокойно отношусь к тому факту, что физически я умру. Страха я не испытываю. Категорически. Страха я не испытываю. Но это серьезное событие. Единственное событие в жизни каждого человека, и мне бы хотелось умереть достойно. Достойно не ради людей, чтобы показать им, какой я храбрый, а умереть так, чтобы я это воспринял как правильную смерть.

Я могу сказать то, что мне говорил мой приятель, поэт Дмитрий Авалиани. Он говорил, что когда бьешь кого-нибудь, скажем, хулигана, то надо бить его не по лицу, а насквозь, сквозь лицо. Я думаю, смерть – это когда тебя интересует вот эта кожа, поверхность: человек должен смотреть дальше смерти. И концентрироваться на мгновении смерти. Смерть – это не финал, а продолжение.

    То есть умереть не как собака, если по Гурджиеву?

Именно. Вы понимаете разницу между смертью как собака и достойной смертью?

    Нет, я бы не рискнул сказать, что понимаю.

Мне кажется, это просто. Гурджиев говорил, что самое важное – умереть не как собака, а достойно. Иногда добавлял: не как грязная собака.

    И что же это означает?

Я рад, что могу вам это объяснить. Это означало вот что. Гурджиев работал с сотнями людей, поставив перед ними две задачи: первое задание – это создание тела кесджан, вторая задача – это создание высшего бытия тела. Этого тела у обычного человека нет. Обычный человек живет в физическом теле, у него есть эмоции, у него есть разум. Тело кесджан – это то, что теософы называли астральным телом. Это определенное образование, которое может пережить физическую смерть. Когда умирает физическое тело, умирает эмоциональное, умирает интеллектуальное, но остается кесджан, и оно может прожить одну минуту или десять минут или десять лет, или сто лет. В зависимости от его тонкости, от его качества, оно может прожить какое-то время, но это временное тело, после смерти оно разлагается, как и физическое тело, и уходит в резервуар душ. У Платона есть такое понятие. Что касается высшего бытия тела, то это тело тоже временное. Но если тело кесджан существует на уровне планеты Земля, то тело высшее существует на уровне Солнечной системы. Вот это действительно аллегория. Это более высокое тело, и оно человеку дает практически вечность.

    Человеку как чему? Как другому телу?

Абсолютно другому. Это другое тело. Это преображенное тело.

    Оно не имеет ничего общего с нами, здесь живущими?

Оно имеет с нами общее то, что оно вырабатывается нами или не вырабатывается. Мы его производители. Если мы производим одно и второе – еще более высокое тело, то мы умираем достойно. А если мы их не производим, то после смерти – что умирает собака, что умирает Аркадий: он разлагается, либо его сжигают, либо он гниет. Ничего не остается от человека. У человека нет гарантированного бессмертия.

    Если я вас понял правильно, для вас умереть достойно – значит выработать в себе…

Душу. Согласно терминологии Гурджиева, которая отличается от нашей обычной, у человека нет души, ее надо создать при жизни.

    А вы преуспели в этом?

Я работаю над этим.

    Можно ли сказать, что вот этот страх – не умереть как собака – является причиной того, что человек чего-то ищет?

Да, и этот страх, и то, что Гурджиев называл «ужас-ситуацией». Это ужас ситуации человека внушаемого, живущего в определенных условиях, являющегося калькой этих условий, отражением этих условий. Мы находимся в очень неблагополучном состоянии, и Будда говорит, что мы все страдаем. Все традиции говорят, что человек находится в очень плохом состоянии. И надо спасаться.

    Ужас в каком смысле?

Если человек дозревает до состояния ужаса перед своей жизнью, то это может вызвать в нем страх. Ужас своей ограниченности, ужас своей внушаемости, ужас того, что человек плывет по течению и не способен сам создавать свою судьбу. Большинство людей плывут по течению жизни, жизнь их несет, река их несет к обрыву, и в конечном счете приходит страшная смерть, которая приравнивает человека к собаке, у которой нет души. И вы прекрасно знаете весь ужас… Наверное, в вашем возрасте вы видели людей блестящих, достойных, жизнь которых обрывается болезнью, несчастным случаем, старостью, и все, что он копил всю жизнь, – умение, знание, благородство – все это исчезает. Он мог бы не копить эти высокие качества, он мог бы не изучать санскрит, все это пропало – это ужас, ужас нашей с вами ситуации, и этот ужас заставляет меня беспокоиться.

Но я хотел бы закончить словами, которые мы произносим, когда пьем водку. Мы пьем за все этажи радости, и те, которых мы достигли, и те, которых мы не достигли! То есть мы пьем за все иерархии космоса и теоса.