Как хотелось бы сказать за Толстым: «Смерти нет, смерти нет»

Когда-то Сокуров сказал о Юрии Арабове: «Использовать его талант в кинематографе – все равно что хрустальной вазой гвозди забивать. Как правило, кино не нуждается в таком уровне культуры и литературного мастерства». Его сценарии читаются как самостоятельные авторские произведения. Но литературное в них проходит сквозь кристалл кинематографического. Даже непоставленные сценарии можно «увидеть».

О чем бы ни были его кинотексты, в них дыхание судьбы и истории. Их автор знает, что через судьбу человека говорит бог. Через судьбу любого, порой самого незаметного или странного человека. Просто расслышать сказанное сверху умеют единицы. Например, Арабов.

Счастливая встреча с Сокуровым произошла еще во ВГИКе, познакомила их любимый педагог Ливия Александровна Звонникова. С тех пор эти разные по темпераменту и пристрастиям самодостаточные художники связаны, можно сказать, пожизненно. Когда начались гонения на Сокурова, Арабов продолжал для него писать, порой без всякой надежды на осуществление замысла.

Он – поэт, философ, писатель.Работает со смыслами, конкретные бытовые сюжеты под его пером превращаются в бытийные. В основе текстов для кино всегда борьба противоположностей, столкновение случайного с неизбежным, вечного с сиюминутным. Страшное перетекает в смешное, высокое в низкое, трагическое в сентиментальное. Доскональная правда растворяется в мистике. Арабов не следует за нитями причинно-следственной связи, а рвет их. Поэтому в его сценариях трудно предугадать следующий ход или поворот. Жизнь физическая, материальная, детерминированная его притягивает неотступно, но в сумрачное, ровное течение драматургии он включает лампочку чуда и феерию, разгоняя темноту безнадежности.

В грандиозной арабовско-сокуровской тетралогии о природе власти многое сказано и о человеке, о гордыне, об искушении. Планета – зеленое сукно для игроков титанов-тиранов, подбрасывающих в руке невидимые кости: чет – нечет, мир – война, добро – зло, свет – тьма, бог – дьявол. Все битвы, казни, мировые войны вершатся внутри тщедушного человека, и только потом гибельное пламя неутоленных страстей прорывается наружу, охватывая континенты.

Гитлер («Молох»), Ленин («Телец»), император Хирохито («Солнце»). Авторы картин приближаются к правителям мира невозможно близко. До расстояния запаха, до возможности рассмотреть дряблую кожу Ильича, трясущийся подбородок фюрера, растерянность в глазах императора Хирохито, маленького человека с повадками Чарли Чаплина.

Арабов и Сокуров озабочены не мифологией и буквальным следованием фактам, не социальной философией, но – физиологией бытия. Они разворачивают на экране фантастический поединок человека с властью, но в итоге это поединок с собственной человечностью. Для авторов их актуальные философские трагедии не только о главных вопросах бытия, но и о размываемых понятиях добра и зла. О состоянии нынешнего мира.

Один из главных европейских мифов, рассказ о Фаусте, для Арабова – история про то, как человек соблазняет беса, как возникает эта причудливая взаимовыгодная кооперация. Это одна из актуальнейших картин про полный разрыв с метафизикой современного человека, погрязшего в практицизме. И в этом смысле я не знаю более современных высказываний в кинематографе.

Арабов работает с разными по мировоззрению, стилистике, кинематографической пластике режиссерами. «Юрьев день» Кирилла Серебренникова, «Полторы комнаты» Андрея Хржановского, «Чудо» Александра Прошкина, «Орда» Андрея Прошкина. Каждый фильм – мир, существующий по непредсказуемым правилам, довольно часто подчиненным законам зла и несправедливости. Но в арабовской вселенной над всеми земными законами есть некий высший суд. В его «Механике судеб» (так называется знаменитая книга Арабова) – усилие разгадать божий промысел. Есть еще в кино настоящие поэты – может быть, последние, – для которых это усилие первостепенно, для которых кинематограф – фотография души. Не больше, но и не меньше.

Лариса Малюкова

В книге «Механика судеб» вы говорите, что к человеческой жизни можно применить какие-то драматические принципы, определить человека относительно жанра. Как вам кажется, к какому жанру относится жизнь Ленина?

Мне кажется, любой человек укладывается в жанр трагикомедии. Любая жизнь трагична, поскольку после нее – смерть, и достоверно мы о смерти ничего не знаем. В любом случае смерть – это катастрофа. Прежде всего потому, что человек всегда умирает в одиночку. Никогда не умирают коллективно, даже если Хиросима, даже если падаешь в самолете. Этим смерть и страшна. Как человек, который умирал, я знаю, что это фантастически одиноко, и это чувство отрезанности от мира – давящее, очень острое. Так что это трагедия всегда безотносительно к тому, есть ли вечная жизнь, нет ли вечной жизни, остается ли личность человека в вечности. А комедия она потому, что цели не соответствуют средствам. Это и трагично, и смешно. Смешна беспомощность человека, который был властелином мира. Разве не смешно, что Ленин вообще не думал о смерти? Вот вы можете прочитать все это бесконечное количество томов, где собраны его заметки, по большей части журналистские, – там вообще о смерти ничего нет. Только в завещании Ленина 1920-х годов появляются эти короткие заметки к съезду о том, что Сталина нужно срочно отстранить от руководства. Там что-то есть, какое-то предчувствие. А вообще – ну как? Человек, который пытается изменить мир, не думает о своей смерти? Это смешно. Он же проработал меньше трех лет на посту председателя Совнаркома, главы небывалого, странного государства, чей опыт скорее отрицательный, чем положительный. Все это было бы смешно, если бы под этим не было крови людей, которые вообще ни сном ни духом не были причастны к этому сверхэксперименту. Поскольку там уложена кровь этих людей, это, конечно, уже трагедия.

Кому это смешно? Мне там ничего смешным не кажется.

Смешно, когда человек повелевает миром, считая, что он бессмертен. По определению Канта что смешно? Ожидание, вылившееся в ничто. Построение коммунизма в России – это ожидание, вылившееся в ничто. Жизнь Ленина – это ожидание, вылившееся в ничто. Абсолютно кантовская формула комического.

О чем плачет Ленин в вашем сценарии?

Его смерть была страшная, и эта смерть его отличает от Сталина. Она отчасти облагораживает Ильича, потому что он очень сильно страдал. Физически и духовно, безусловно. Есть воспоминания охранника Горок с начала 1924 года, то есть незадолго до его смерти. Ночь, значит, полнолуние, и вдруг охранник слышит: кто-то воет на луну нечеловеческим голосом. У охранника кровь в жилах оледенела. В этом вое был ужас, нечто звериное, но и нечто человеческое. А это Ленин в каталке выл. Сидит закутанный, как шар, как снеговик, и воет. Может быть, это легенда, такая же как «Надя, скажи Лёве – отравили».

Имеется в виду Троцкий?

Троцкий, да. Они же заключили пакт между собой о том, как свалить Сталина. Это как бы последнее разумное действие Ленина перед забытьем.

А Троцкий бывал у него в Горках?

Да, Троцкий бывал в Горках в 1924 году. Он с тяжелым отравлением – по-видимому, после сталинского отравления – лечился на водах. Но самое интересное, что он выжидал – видимо, сам тоже думал, встанет Ленин или нет. Один он эту кампанию против Сталина не мог затевать, ждал Ленина. Только когда Ленин умер, он спохватился, но уже было поздно – Сталин подтянул за два года все рычаги управления к себе, и Троцкий проиграл. Так вот, воющий на луну Ленин, если даже это выдумка, это хороший образ – и литературный, и отображающий ту катастрофу, которая, собственно, случилась. И другой апокриф: «Мы, конечно же, проиграли. Пролетариат в России оказался ленивым, нелюбопытным, тупым». Был нужен откат к буржуазной экономике, чтобы воспитать тот культурный пролетариат, который по максимуму сможет взять на себя управление государством. Разве не смешно? Лето 1917 года, Ленин пишет свою последнюю работу «Государство и революция». Вся работа о том, что государство должно отмереть в эпоху пролетариата. Вот существует кратковременный исторический слом царской государственной машины, для этого нужна диктатура пролетариата, а потом государством сможет управлять любая кухарка. Но это для Ильича скорее поэтический образ. Не совсем он имел в виду самоуправление. Почему он так анархизмом интересовался? У него же было несколько встреч с Кропоткиным – посмотрите его дневники – уже незадолго до тяжелого инсульта. Он очень интересовался идеей самоуправления. Ну смешно же – написать о крахе государства как главной цели и заложить основы тоталитарного государства, собственно говоря, небывалого для России. Было такое во времена Ивана Грозного, но это все-таки не тот масштаб. А здесь фантастически комический результат. И трагический.

Почему, как вы думаете, больной Ленин в последний период жизни так и норовил целовать руки крестьянам и вообще был склонен прослезиться и попросить прощения?

Ну, это приближение конца.

Вы же говорили, что он не думал о смерти.

Пока все тело ему служило, он не думал. Но как только body начало ему отказывать, я думаю, что-то родилось. Он в этом плане был человек широкий, у него были симпатичные черты. Сохранился такой рассказ. Ехал он, значит, на автомобиле с шофером в Горки, и машина завязла на мосту через речку – бревна деревянные разъехались, колесо застряло, и все. Там стоял какойто мужик, и Ленин его спросил: «Можете починить?» Тот говорит: «Да кто же будет чинить? Власть-то у нас, извините за выражение, советская». Ленин расхохотался и потом несколько раз на заседании Совнаркома говорил: «Власть у нас, извините за выражение, советская». В нем была широта, которой Сталин был лишен. В нем были остатки высокой дворянской культуры, которые что-то ему все-таки о мире говорили. Понятие бога они отсекли, но у него был юмор некровавый, довольно забавный. Анненков одну его остроту передал. Качается Ленин на качелях и говорит: «Вредное развлечение – вперед-назад, вперед-назад. А надо – вперед, вперед, вперед...» (Смеются.) Все – ха-ха-ха, и он – ха-ха-ха. В нем были эти человеческие черты, но, конечно, легкомыслие его не имеет границ.

Вы каким-то образом связываете его легкомыслие с недуманием о смерти?

Консервативные церковники говорят, что болезнь и горе даны для вразумления. Я думаю, что это слишком категоричное суждение, из него можно сделать вывод, что, мол, ребята, болейте, страдайте, тогда вы начнете думать. Но на самом деле немощь что-то порождает, и в Ленине что-то породила, в том числе целование ручек крестьянам. В 1917 году, когда он был полон энергии, приехал в Петроград и выдвинул эти «Апрельские тезисы», это был другой Ильич, совсем другой. Болезнь вразумила.

И вы были другой, и Ленин был другой?

Да. Инерция прерывается или личной праведностью, или экстремальными событиями, как то: болезнь, преступление, предательство, что там у нас есть еще? Любовь, страсть. Любовь – хорошее прерывание инерционности.

Где вы это видели?

Я не знаю, может быть, чувства Ленина к Инессе Арманд преувеличены, но, наверное, эти чувства все-таки дольку человечности в него вкладывали. Ведь само по себе обращение к нэпу – это не только государственная хитрость, чтобы удержаться у власти. В этом была какая-то доля человечности. Кстати, Троцкий за полгода до принятия нэпа написал записку Ленину: «Владимир Ильич, экономика – все. Россию можно закрывать. Отменяйте продразверстку, жизни крестьян разорены». Ленин думает, ответа нет. Троцкий ждет, все хуже и хуже. Тогда он пишет записку: «Тогда вводите трудармии, потому что нужно что-то делать». Думает, думает. И все-таки из этих двух предложений, диаметрально противоположных, следует, что они были широкими людьми. Лев Давидович выдвигает более или менее гуманистическую идею. Вы сами знаете, этот золотой рубль, который Сталин сразу под нож свел, потому что очень трудно управлять такой системой полусвободных людей. Но если бы случилось чудо и она как-то выжила, с Россией не произошло бы той катастрофы, которая продолжается по сегодняшний день.

Помните ли вы, как изменилось ваше отношение к Ленину после написания книжки? И изменилось ли?

Мое отношение к Ленину – это целый социальный срез советского общества 1950–1960-х годов. Я рос без отца. Отец нас оставил, когда мне было четыре года. Воспитывала мать. Все позволяла, чрезвычайно баловала меня. Это не пошло мне на пользу на сто процентов, скажем так. Я приучился к женской любви, к некоторым капризам и к отсутствию мужественности. Слава богу, мне в 20 с чем-то лет хватило сознания, чтобы это как-то скорректировать. Я стремился к отцу. Помню, у меня были альбомы, я вырезал картинки Ленина и их туда вклеивал. Потом, значит, было разоблачение культа личности Сталина, Сталин отскочил, слава богу, остался только Ленин. И Ленин очень долго для меня был вовсе не образцом государственного деятеля. Я рос во времена, когда не было масла, колбасы – ну что это такое? Почему ничего нет? Потому что крестьянство под нож пустили. Правда, коллективизация уже без Ленина проходила, но понятно, что он заложил основы. А вот эмоционально была какая-то привязка к нему. Поход в мавзолей один раз в жизни у меня был, он не произвел на меня никакого впечатления. Мне как раз показалось, что это абсолютное царство смерти, что я опустился в какой-то Аид. Я помню этот мрамор, какие-то мрачнейшие знамена...

На меня произвело впечатление, что его черты оказались на удивление азиатскими.

Когда меня туда привели, я не знал, что есть разные национальности. Все были одной национальности – космической. Конечно, азиат, это и по портретам Анненкова заметно. А вот этот мрак – это что-то противоестественное, очень тяжелое. Тем не менее Ленин как человек – как его изображали, с юмором, со слабостями, с человечностью – входил в противоречие с некоторыми фактами, которые я все больше и больше узнавал. И для меня некое теплое отношение, быть может, фальшиво теплое, быть может, от личной ситуации в семье, сохранилось даже до наших дней. Вот Сталина в семье проклинали. Проклинали молча. Все его замечательные дела, от присоединения Прибалтики до депортации народов. А главным образом уничтожение крестьянства, елки-палки. Основа русской жизни и русской культуры! А Ленин многого не успел – и плохого, и хорошего. Хорошее он тоже иногда делал, как нэп, и к нему, наверное, у меня до сих пор сохранилось какое-то тепло. Но сегодня я это тепло рационализирую тем, что Ленин страдал перед смертью. Удивительное посмертие Ленина описано в «Розе мира» Даниила Андреева. Это вообще поразительное сочинение. По-моему, самое крупное, что написано на русском в XX веке.

В вашем сценарии есть, условно говоря, лирический герой, который начинает сценарий и который видит все, что там происходит, видит и мозг Ленина. Допустим, что вы – герой, который на это смотрит. Что вы увидели в этом мозгу умирающего человека?

Гордыню. Гордыню любого из нас. Мою собственную гордыню. Ведь в юности любой подросток – Ленин.

В каком смысле?

Это человек, бросающий вызов всему миру. Человек, уязвленный всем миром. Уязвленный и обиженный всеми. Человек, который преобразовывает весь мир благодаря своей воле. Но одним везет, как мне, они понимают, набравшись лиха, что это глупость. А Ленину не повезло. Он понял, что это глупость, перед смертью, когда эти пули Каплан вызвали инсульт – и все.

А вам везло в чем? Повезло понять, что это все ерунда?

Да.

Почему это дело везения, а не вашей работы с собой и вашей мысли?

Ну я так выражаюсь. Я считаю, что работа мысли – это тоже везение. Повезло, когда мысль работает. Счастливые обстоятельства, счастливые встречи с людьми, которые заставляют думать. Генетическая предрасположенность – да все, в общем, случай. Ведь до сих пор есть масса людей, которые до конца жизни считают, что им недодали, что они способны быть Наполеонами, что они лучше всех могут управлять Прибалтикой, Россией, Соединенными Штатами, мировым правительством, вон они – ходят вокруг. Им не повезло.

Вы слышали легенду, что в поселке рядом с Горками работал дедушка Путина?

Это не легенда. Я в нулевых годах интересовался официальными биографиями Путина. Их тогда было довольно много. И там я почерпнул, что его дедушка был поваром у Распутина. А потом в НКВД. Это может быть легендой, но это занесено в книгу Рара о Путине «Немец в Кремле», если не ошибаюсь, и еще в несколько книжек. Похоже на легенду – Путин, Распутин, эти рифмы слишком литературны. Но все может быть.

Судя по вашей книжке о механике судеб, я решил, что вы вообще не верите в случай или, скорее, верите, что для людей это вовсе не случай. Поэтому мне и показалось странным как раз соединение этих двух вещей: что по драматургии все известно заранее, а про случай ничего не известно. Как вы это объединяете?

Вы знаете, я могу рассказать о позиции, с которой написана «Механика судеб». Она написана с позиции детерминированности мира, с позиций причинно-следственной связи. Собственно говоря, художественная драматургия работает исключительно с причинно-следственной связью, кирпич просто так никому на голову не падает. Я увидел, что и в мире под множеством событий можно предположить причинноследственную связь, исключающую случайность. Но в культуре существует понятие чуда. Чудо – это прерывание причинно-следственной связи. Оно бывает редко, с редкими людьми, в редкой обстановке, но иногда случается. Со мной два или три раза происходили чудеса. В мировой культуре это то, что произошло с Савлом по пути в Дамаск. Правда это или неправда, как Савл упал с лошади в пустыне, ослеп на три дня и после этого превратился в апостола Павла, создавшего нашу церковь, из которой вышли мы все, и Запад, и Восток?

Какие чудеса с вами случились?

Со мной... Человек из Канады, который никогда не был в России, сказал, что мне нужно делать, чтобы сбросить хотя бы на время очень тяжелую болезнь. И назвал место, где я должен это сделать. А этого места не существует! Этот канадец был индус, йогин. Но йогин, который еще, кроме всего прочего, посвящен в православие. Такое редкое сочетание, нью-эйджевское. Я расхохотался, конечно. А потом я это место нашел. Самым странным способом. Это место через интернет нельзя было просмотреть, его просто там нет. И я сделал то, что он просил, – это касалось христианской молитвы, которую он рассматривает как медитацию. Медитативный метод повторения одного и того же. Сотни и тысячи раз. Сначала это концентрирует, потом расслабляет, а потом мы входим в так называемое среднее состояние, когда мир открыт. И в этом среднем состоянии, в терминах йогинов, мы можем что-то изменить в своей судьбе. Я три дня это делал, и сбылось все, что он мне предсказал. Это крайне странно. Поэтому я задумался, уж не слишком ли я детерминированную концепцию выдвинул в «Механике судеб».

Это случилось после написания «Механики судеб»?

Да, после. В чем уязвимость той концепции, которая выдвигается в «Механике судеб», даже с точки зрения мистицизма и спиритуальной точки зрения? Дело в том, что по Моисееву закону дети отвечают за нераскаянные грехи отцов. Причем то ли до четвертого, то ли до пятого колена. Если это так, а по-видимому, это так, то абсолютно не представляется возможным вычислить наше с вами будущее, поскольку мы просто не знаем этих грехов. Спиритуалистически это серьезное возражение и серьезный снос концепции этой книги. Я сам думаю, что единственное, что в ней действительно хорошо и что с 1997 года жизнь не опровергла, – это вот этот панцирь неуязвимости, который ткется над человеком, который последовательно идет по дороге зла. Это я наблюдал многократно. У человека, который последовательно идет по дороге зла, не работает причинно-следственная связь.

То есть его не достигает кара?

Да, его кара достигает только потом, при сломе. Но причинно-следственная связь очень долгие десятилетия не работает.

В этой концепции для меня очевидно, что об этом можно говорить лишь с тех позиций, когда допускаешь, что есть некто или нечто, что знает всю нашу жизнь, жизнь наших предков и в состоянии сказать: вот это грех, а здесь должно быть так.

Я все-таки не соглашусь. Сейчас вы высказались об этом очень персоналистично, что есть какое-то живое существо, человекоподобное, человекообразное, мозгообразное сознание...

Нет, я сказал «некто или нечто».

Вот, может быть, нечто? Под «нечто» это может работать. Это уже предмет собственного духовного опыта каждого. Он персонален, он у всех разный, и вообще бог открывается, как известно, по граммам.

В смысле?

В смысле очень мало. В язычестве блестяще изображен стихиальный мир. Стихиалия – это теософский термин Даниила Леонидовича Андреева из «Розы мира». Это идеальная сущность стихий в этом мире. Душа стихий, скажем так. Душа ветра, душа воды, душа камня и так далее. Наверное, душа воздуха тоже есть. Эти андреевские стихиалии по большей части индифферентны к человеку, а в некоторых случаях враждебны. Например, стихиалия моря – я, как пловец, очень люблю плавать в штормы, я знаю это необыкновенное чувство своей ничтожности. Если ты ныряешь с корабля, это еще полбеды, потому что качает больше всего у берега – у берега ты просто ничто. Два года назад я тонул и моя жена тонула. Она тонула серьезно. Ее просто перевернуло и, слава богу, не сломало хребет. Волна на глубине вот так закрутила... Ведь главное – не техника плаванья, а всего лишь надувание легких. Все остальное – от лукавого, от спорта. Это нас не касается. Главное – дыхание, ничего больше в плавании нет. Даже мышечная масса не очень важна. Вот жена выскользнула. А я на дне лежал, волна не давала мне встать. Андреевские стихиалии абсолютно равнодушны к человеку. И в том, чтобы ощущать их величие, тоже есть свое непереносимое философское удовольствие, поскольку оно граничит со смертью. Языческая религия, языческое миросознание, в частности, греческое и египетское, блистательно описывает этот мир стихий. А в последующем богопознании, монотеистическом, иудаистском, потом христианском – про мусульманство не скажу – бог все более и более открывался. Оказалось, что да, конечно, этот языческий мир существует. Но это мир низших духов. А есть восходящая лестница уже более высоких духов, которые ведут нас к источнику непостижимого.

Скажите, богораскрывание вы понимаете как что?

Богопознание я понимаю как привнесение смысла в нашу жизнь, структуры в наши связи. И вообще, культура есть артикуляция связей, не более и не менее. Культура – это артикуляция связей между человеком и человеком, между человеком и природой, между человеком и социумом, между человеком и государством, между человеком и богом.

Кто артикулирует эти связи?

Человек.

Откуда он знает, что он это должен делать?

Потому что тысячи и миллионы поколений для нас что-то накапливают, это вне всякого сомнения. Конечно, вряд ли это можно математически доказать, но какое-то поэтическое доказательство есть. Посмотрите, как дети легко управляются с компьютером. Откуда? Они уже рождаются с накоплением этих связей, они на генетическом уровне это умеют. А мы... Я без компьютера не представляю свою жизнь, но, например, сенсорное управление телефоном мне до сих пор трудно, а они это делают абсолютно точно! Рука сама знает, какого качества прикосновение нужно для листания номеров, для листания программ. Я ничем другим не могу это объяснить. Я с 1995 года за компьютером, и до сих пор мне трудно постичь сенсорное управление.

Да оставьте вы это сенсорное управление!

Почему? Сенсорное управление – это тоже часть культуры. Не только Мона Лиза.

Александр Моисеевич Пятигорский мне рассказывал такую историю про один званый вечер в Лондоне. Когда вечер заканчивался, к нему подошел один знакомый джентльмен и сказал: «Нельзя ли вас домой на машине подвезти?» А Пятигорский был веселый, выпивший и ответил: «Нет, спасибо, я люблю гулять по Лондону». Что соответствует истине. Потом тот ему еще раз предложил: «Может, все-таки поедете?» Пятигорский опять отказался. И потом в третий раз. В общем, он пошел пешком, и через десять минут его сбила машина, он попал в больницу. Он мне потом говорил: «Было три предупреждения». А я себя спрашиваю: ну и что, что они были? Когда они были, он о них не мог думать как о предупреждениях. Только потом, когда уже было знание.

В следующий раз он, наверное, относился к предупреждениям более сознательно, осторожно, с вниманием, он их не пропускал. Это накапливается. А в тот раз у него была идея прогулки. Эта идея отсекла все остальные связи, которые странны, неделикатны по отношению к его внутреннему миру. Но после этого случая он мог накопить в себе более внимательное отношение, может быть, чуть-чуть приблизиться к этому йогинскому среднему состоянию, условие которого – остановка внутреннего монолога, где проявляются желания, иллюзия своих возможностей, иллюзия своей самости и так далее.

Я не могу быть в этом уверен, но мое общение с ним свидетельствует, что он постоянно находился в таком состоянии. Но он в него вошел не через христианскую, а через буддийскую молитву.

Это все одно, это все разным народам по-разному открывалось. Тут уже чисто материальные традиции, климатические и прочее, и прочее. Но в общем это все одно.

Насколько знание таких знаков может помочь человеку изменить жизнь и, как вы в книге выражаетесь, завязать жизнь заново?

Когда я писал эту книжку, я был несколько другим человеком. У меня была вера, что жизнь можно перевязать. Сейчас я этой веры почти лишен.

Тем не менее вы сказали, что чудо с вами произошло.

Да, да, да. Мне указывают. Это ведь тоже знак. Это не для того, чтобы я еще полгода поплавал, поиграл в теннис и еще чем-нибудь позанимался, почтенными делами. Конечно, это нечто большее, но инерционная составляющая человека творит с ним чудеса в отрицательном смысле.

Что такое инерционная составляющая человека?

Мы все время повторяем отработанную ранее программу. Можно спорить, в какое время, в каком возрасте она сформировалась. Психологи говорят, что она вообще в 7–8 лет формируется. Я не знаю, у меня нет такого ощущения. Мне кажется, это происходит позже. Инерционная составляющая препятствует этому завязыванию кармы. На самом деле мудрецы – это те, кто это инерционное состояние прервал. Учителя восточные и западные, спиритуалистические – это те, кто прервал или скорректировал эту инерционность. Так называемая личная праведность, которая есть обязательное условие восточного целительства. Несколько дней назад я был с одним очень крупным международным целителем и йогином даже ближе, чем сейчас нахожусь от вас. Я видел, как он работает. Я увидел для себя очень много поучительного. Я увидел то, что называется техникой НЛП, синхронизацией дыхания, если вам известно... Она пришла, безусловно, от этих восточных школ.

С чем они синхронизируют дыхание?

Для того чтобы вас исцелить или скорректировать, я должен синхронизировать свое дыхание с вашим. Это первое условие. Второе условие целительства – у меня должен быть легкий физический контакт с вами. И третье, самое главное из того, что я смог постичь за эту часовую встречу, – это когда я сам лег, он меня целил, но я как бы закрывался своей мантрой, и он в глубину меня не вошел.

Почему вы закрывались?

Я закрывался, потому что было естественное недоверие. Я вообще скептик.

Но вы же хотели кого-то целить?

Я не хотел целить, я хотел понять.

Хитро.

В этом, может быть, и есть хитрость, но я думаю, что понимание – это все-таки нечто значительно более крупное, чем хитрость. Я что-то понял. А он что-то узнал обо мне. Так вот, там эта личная чистота и праведность – обязательное условие. Почему это столь трудно? У нас в западном мире это все просто. Мы выпускаем таблетки. Идеальный посредник, который лечит одно, калечит другое. А там бестаблеточный метод крайне громоздкий и крайне трудоемкий. Чтобы мне вам не навредить, во-первых, мне нужно среднее состояние, которое достигается не только повторением мантр. Он ведь там под мантру все делал. Мало того, что аудиомантры звучали, по-моему, на бенгальском, у них есть там еще и особый язык праведника, который три дня сидел под водой. Все думают, что утонул, а тот выходит из реки и начинает говорить на новом языке. Это не совсем санскрит. Это, видимо, диалект санскрита, с которым работает часть учителей. Я часть мантры знал, часть слышал впервые, но он еще шептал про себя. Вот это среднее состояние, условие которого – личная чистота.

Скажите, как это завязывание судеб соотнести с греческим пониманием трагедии, где, собственно говоря, трагедия и есть осознание своей судьбы?

Это, как мне кажется, не столько осознание, как все-таки очищение страдания. У Достоевского страдание – начало сознания.

Эдип начал страдать только тогда, когда узнал, что он убил отца. Он жил со своей матерью, сам того не зная. Но когда он об этом узнал, он пожалел, что родился, и выколол себе глаза, чтобы не видеть этого ужаса. В тот самый момент, когда он узнал, что боги для него решили, он и вступил в трагическую ситуацию.

Значит, «Механика судеб» написана человеком, который не верил в судьбу.

В смысле – вами?

Тем человеком. Я сам себя опровергаю, утверждая, что человек не меняется. Значит, все-таки меняется. Тот человек не верил в судьбу и считал, что усилием, искренностью мы можем побороть причинно-следственную связь. Сейчас я считаю, что если во всех языках существует destiny, судьба, фатум, мойра у греков, значит язык не врет. Язык обозначает какие-то сущности. Все эти дурацкие разговоры – бог есть или бога нет... Ребята, он есть во всех языках. Right or wrong, evil, devil, God, бог...Язык не врет.

Bы номиналист – если в языке есть...

Да! Если в языке есть все! Мало того, что у нас есть судьба, у нас еще всякие фатумы, роки – кроме роллов – и мойры существуют. И это крайне темная сфера. Единственное, что может утешить человека, который написал «Механику судеб», – это то, что на самом деле судьба – это Моисеев закон расплаты четвертым или пятым коленом за грехи родителей. Но насколько это достоверно, мы осознать не можем. Я думаю, что среднее состояние, состояние праведности, буддийское состояние, кастанедовский разрыв пузыря восприятия, гурджиевский слом нецелесообразного механизма и раздробленного Я – вот это нас, скажу осторожно, частично освобождает от моли, которая ткет непонятные паутины. Насколько? Это вообще, по-видимому, какая-то математическая, статистическая работа.

В смысле – рассчитывать судьбу?

Да. Вот если бы была такая возможность.

Это был бы странный механизм.

Очень странный. Математики бы помешались, их надо было бы в Кащенко сажать, это понятно.

Есть один такой в Израиле, Илья Рипс. Он в 1969 году предпринял попытку самосожжения у памятника Свободы в Риге. Ему это не удалось, потом он эмигрировал и там стал профессором математики. Он знаменит тем, что по Торе пытается математическим методом рассчитать не только судьбу отдельного человека, но и всего мира.

Хорошо, что он себя не сжег (смеется). Хорошо, что он получил в те времена какую-то свободу. Или иллюзию свободы.

Как вам кажется, в русле этого разговора, нужно ли учить актеров пребыванию в серединном состоянии?

Видите ли, есть разные актерские школы. Школа Станиславского, насколько я понимаю, отрицает серединное состояние.

Я знаю режиссеров, которые пользуются Гурджиевым.

Школа Ли Страсберга, например, оперирует, с одной стороны, Станиславским, а с другой стороны – Фрейдом. А Фрейд – это, по-видимому, тоже причинно-следственная связь. И в кино я таких знаю, которые пытаются снять актера под гипнозом.

Например, кто?

Херцог в ряде картин якобы практиковал этот метод. По-моему, «Каждый за себя, а Бог против всех». Но я вижу, что какой-нибудь Смоктуновский или Аль Пачино по Страсбергу и без гипноза все это может сделать. Актер экстракласса, их уровня, который может даже эту табуретку сыграть. Вполне возможно, что серединное состояние что-то дает. Но надо смотреть, в каком контексте они это делают. Что за пьеса, что за режиссерский рисунок, черт его знает.

А тот человек, который написал «Механику судеб», был уверен в том, что все плохое, что делается в человеческой жизни, потом еще отыграется? Наши плохие или злые действия, которые мы даже сами не можем опознать как грешные или плохие, как они соотносятся с продолжением жизни человека?

Тут эти два человека, сегодняшний и вчерашний, мало чем отличаются друг от друга – я по-прежнему считаю, что все отыгрывается. В главе о Наполеоне тот человек написал, что последовательное движение по дороге зла ткет панцирь неуязвимости, но он разлетается, как только человек совершает человеческий поступок. Пока поступал безнравственно, причинно-следственная связь зависла. Но один человеческий поступок – и панцирь разлетается, появляется отверстие, через которое начинает действовать закон воздаяния, и человек сгорает в год-два-три. То, что произошло с Наполеоном, когда он отказался посылать детей на защиту Парижа после проигрыша Ватерлоо, достаточно странно.

То есть после этого поступка он сам распался?

Да, да. От нравственного поступка распалась вся программа. И панцирь неуязвимости. Он бы, скорее всего, защитил Париж от коалиции, но путем очень больших жертв. Но он не пошел на это. Неизвестно отчего. То ли от усталости, то ли, говорят, оттого, что у него было онкологическое заболевание.

Но он же не знал, что совершает нравственный поступок.

Для него это было очень нетипично. Потому что жертвы на его пути были огромные. И есть доказательства, причем других людей, что когда ты жертвуешь собой – это одно, а когда ты жертвуешь другими – вот это уже чертовщина. Вот пожертвовали бы Ленин и Сталин собой, они, может быть, были бы святыми, а может быть, нет. Но поскольку они жертвовали другими людьми – ну, это такие ребята, от которых надо, конечно, подальше держаться.

Вы сказали, что имеете опыт умирания. А до того, как вы приобрели этот опыт, смерть не казалась вам существенным моментом?

Я не подозревал, что она, во-первых, может быть растянута во времени. Ведь это около четырех месяцев продолжалось. И я, конечно, не предполагал, что главное измерение в болезни – это не столько страдание, сколько одиночество. Просто все эти четыре месяца со мной была жена, она это максимально садаптировала. Но вообще это все серьезно, к сожалению. Как хотелось бы сказать за Толстым: «Смерти нет, смерти нет». Поскакать куда-то на лошади ночью. Увы, не получается. И поэтому, веришь ли ты в бога или не веришь, веришь ли ты в Мону Лизу или не веришь, это серьезнейшее событие в жизни.

Но есть очень редкие люди, которые имеют этот опыт. Значит ли это, что их размышления о смерти не имеют никакой ценности для чужой жизни?

Да. Именно так. Для другой жизни это никакой ценности не имеет, к сожалению, это экзистенциальный опыт. Я экзистенциализм раньше очень любил, сейчас отношусь к нему с некоторым скепсисом, поскольку всю жизнь думал, что жизнь – это выбор. Человек обречен на выбор. Ну, вы помните французскую адаптацию Кьеркегора. Сейчас я пришел к абсолютно другому мнению – быть может, ложному, – что для человека, находящегося в истине, выбора не существует. Какой может быть выбор, если я вас люблю? Какой может быть выбор, если я знаю, что бог есть? Какой может быть выбор, если я часть бога, а он часть меня? Выбор был перед людьми, которые не знали Нагорной проповеди. Я предполагаю, что у людей личной праведности выбор бесконечно истончается и перестает существовать. Кстати, вот тут сноска. Вы говорили о смерти, а ведь в том же самом индуизме the art of dying, искусство умирать, – это целая школа, наверное, трудно постижимая для обычного человека. Найти надлежащую смерть. Почти ни у кого не получается, но есть какие-то счастливые люди...

Это есть и у Гурджиева. И в каком-то смысле у Платона, но в другом понимании. Там есть достаточно интересные высказывания, что философы занимаются лишь тем, что умирают.

Какие-то наши заклинания о смерти для других людей абсолютно несущественны. Для человека, который это опробовал, что-то, по-видимому, может измениться. Косвенное доказательство тому – военное поколение, которое пришло в искусство в 1950–1960-х годах. Те, кто видел бомбы и находился в этом проклятом экзистенциальном состоянии. Посмотрите, какой взлет в искусстве на Востоке и на Западе в 50-х и 60-х! Странная история, да? Странно, насколько это обострено.

Я обратил на это внимание, да.

От поэтов до рок-н-ролльщиков. Все они помнили с детства те же самые бомбежки Лондона.

Хватит даже Лотмана или Кнорозова. Все они фронтовики.

Да. Это не случайно. В этом плане замечание изверга Гитлера о том, что после войны явится невиданное искусство, действительно исполнилось. Только Гитлер считал, что оно явится среди арийцев, точнее, среди немцев, которые станут господствовать. Но оно явилось не там. Немцы были побеждены, растоптаны до конца дней Вселенной. А вот у тех народов, которые должны были быть побеждены, явилось нечто очень необычное.

Меня в вашей концепции поражает, что человек, который находится в состоянии любви, веры и тому подобного, как бы может все, и все будет правильно. И у него нет выбора, делать хорошее или плохое.

Это у меня нечто относительно свежее, еще не опробованное мною, но это убеждение последних лет. Но только на собственной шкуре мы можем это опробовать. Я отказываюсь что-либо выбирать. Мне нечего выбирать. Я же имею представление о зле. Что же, я должен выбирать зло? С какой стати? Если бы мы знали, что такое добро и зло, не было бы проблемы. Тем не менее какой-то фонарик у нас все-таки есть. Фонарик тысячелетней культуры, фонарик Христа, о котором тот же Андреев пишет, что его миссия не завершилась успехом. Мы имеем язык, который все-таки нам что-то объясняет, и когда мы можем помочь, мы помогаем, подаем копеечку. Если помощь приведет ко злу, то я лично снимаю с себя ответственность за это. Значит, человек сам что-то начудил.

(Звонит телефон.)

Алло. Да, здравствуйте. Машенька, а можно вечером поговорить? Сейчас мне не очень удобно. Ой, вы знаете, боюсь, что нет. Спасибо, вас также, вас также. Видите? Вот отсутствие выбора. Зовут на телевизионную программу. А я даже и не думаю, я просто знаю, что надо сказать нет.

Чего же вы лукавите?

Дело в том, что я нахожусь в запуске собственной картины и вообще уже должен выбирать натуру вдали от благословенного отечества. У меня это просто на две недели откладывается, это как бы полувранье. Полувранье – плохо. Но отказ мой от программы «Культурная революция» – благое дело. Для меня, во всяком случае.

Вы помните стихотворение Пастернака «Разлука»? «В ушах с утра какой-то шум. / Он в памяти иль грезит? / И почему ему на ум / Все мысль о море лезет?» Стихи связаны с уходом женщины. «Кругом следы погрома...» И эта мысль о море – нечто большее, чем море. С пустыней моря сравнивается безвыходность тоски. Не кажется ли вам, что такое восприятие мира, где что-то воспринимается как стихия, – это просто непроясненное сознание?

Да, я с вами действительно согласен, это непроясненное сознание, но дело в том, что человек состоит из этого непроясненного сознания. Я даже думаю, не только человек непросвещенный, но и вполне просвещенный. Потому что страсти вы никуда не денете. А страсти – это и есть непроясненное хтоническое чувство, которое, безусловно, влияет на сознательную сферу. Иначе бы не было теории бессознательного. Конечно, Фрейд сейчас слишком архаичен, понятно, что причиной неврозов может быть не только подавление сексуальной сферы, но и ее полное раскрепощение. Но Фрейд велик именно тем, что вывел в обсуждаемое то, что раньше было табуировано. Но, может быть, и у Сократа все было прояснено, я не знаю. И у тех, кто правит миром сим, тоже очень много непроясненного.

Вы ведь выросли среди женщин и тянулись к фигуре отца. Вы когда-нибудь думали о своей жизни в понятиях Фрейда?

Нет, не думал. Естественно, я понял, что в принципе женщины не дают того, что входит в понятие мужественности, не дают воли, не дают смелости и, наверное, прочих каких-то производных качеств. Я просто сам стал это в себе воспитывать. Вот, собственно, и весь мой самоанализ. Другое дело – воспитал ли я это? Это вопрос открытый.

Почему вам кажется, что мужественность – и какого рода мужественность – есть качество, к которому человек в данном случае должен стремиться?

Я под мужественностью понимаю только бесстрашие в отстаивании себя и своей точки зрения, если это нужно. Собственно говоря, и все. И внутренняя готовность идти до последних результатов как в деятельности, так и в мышлении, творчестве. Звучит пафосно. А я ненавижу пафос.

Но чтобы отстаивать себя, вы должны иметь какое-то представление о себе, которое нужно отстаивать.

Я имею представление. Я думаю, что абсолютно отстаивать нечего, но это ничего не меняет. Графоман равен Пастернаку.

В силе отстаивания своего?

И не только отстаивания. У Пастернака творчество – это сущность жизни и все, что связано с творчеством, не только постижение миров горних. В плане того, что связано, например, с тщеславием, с гордыней, графоман – то же самое. Только почему-то тайна у Пастернака получается, а у графомана нет. У Пастернака получается текст, и это можно доказать структуралистски. Это единственный метод, который доказывает связность и наличие языка. А у графомана нет языка. Пастернак говорил, что ты сам не должен отличать поражение от победы. Это, конечно, лукавство и неправда. Любой человек, долго работающий в любой сфере, например, в искусстве, примерно знает, что в итоге получилось, а что не получилось. По-моему, идея, что ты после себя оставишь, вообще не должна волновать. Да ничего ты не оставишь. Кучку земли и пепел, вот и все.

Извините за личный вопрос: а что у вас получилось?

Интерес к жизни получился. Мне жить интересно до сих пор. Это первое. А второе – я могу ошибаться, но, как мне представляется, получился полный разрыв с возрастной средой. Мне абсолютно не интересны люди моего поколения. Так же и со средой социальной, и с художественной. И я считаю это за благо, поскольку любые скафандры мешают просто думать и двигаться в пространстве и времени. Собственно, это и получилось. Все остальное – не думаю. Более того, скорее всего, ничего и не получится.

Сокуров – вашего поколения человек. Он вам тоже не интересен?

Сокуров вне интереса, это ближайший родственник. Мы же не говорим, что отец не интересен. Дело не в интересе: «Что мне этот старый идиот?» Это неправомерный вопрос. «Тебе жена интересна?» Да чего она мне интересна, что я – жену свою не знаю? То же самое – Сокуров. Саша – это действительно часть меня, и я не могу вам ответить утвердительно. Но в Саше, в нашем поколении, конечно, можно проследить некую зацикленность на искусстве, на проблематике 60-х, 70-х. Она достаточно широкая, но сразу можно понять, что человек смотрит, что человек слушает. Вот эта консервация в поколении мне кажется достаточно опасной. Я не знаю, насколько я сам эту консервацию разрываю. Но я хочу ее разорвать.

Вы можете отметить темы или направления, не характерные для этого поколения, темы, которые, может быть, откуда-то пришли – может быть, от студентов, может, извне, – темы, которые вас интересуют? Ну как молодежь интересуют всякие гаджеты.

Гаджеты как управление, конечно, меня очень интересуют. Управление людьми через эти связи будущими диктаторами, конечно, меня очень интересует. Я сейчас пытаюсь снять одну картину с итальянцами и албанцами. Она называется «Гирокастра», это такая картина о терроре в Албании в 1960-х годах. Вот у меня оператор, такой рафинированный итальянский интеллигент, ученик Витторио Стораро – это великий итальянский оператор, который снимал все фильмы классики. Работает он в кино, начиная с «Английского пациента». Там он был cameraman, сейчас уже director of photography. Я спрашиваю: «Антонелло, чего ты боишься?» Он говорит: «Диктатуры». Я говорю: «Как? Ты что-то путаешь, это мы боимся диктатуры». – «Нет! Мы боимся диктатуры». Я говорю: «Что послужило причиной этого страха?» – «Берлускони», – говорит он. Я говорю: «А что такого страшного в этом фигляре, о котором пишут в западных газетах, что он технически бессмертен, в нем все уже заменено?» Он говорит: «Для нас, для интеллигенции, это абсолютно новое явление, это управление большими массами людей через телевизоры, через массмедийные средства и полное отсутствие каких-либо действий позитивного характера. Вы все недооцениваете явление Берлускони». Я говорю: «Ну как же недооцениваем, когда это ближайший друг нашего вождя? Мы через него дружим». Я просто не знал, что этот забавный, может быть, даже кому-то кажущийся симпатичным персонаж для комедии оставил такой след в итальянском народе, в частности, в итальянской интеллигенции. Он говорит: «Да, долго мы пытались его посадить, но как посадишь? Он, там, на часа два приходит к старушкам в каком-то доме престарелых, рассказывает анекдоты». Вот как бы вся его повинность. Интеллигенция вполне понимает, что происходит управление через потребление. Через массмедиа. Они вполне понимают, что волеизъявление становится все более ограниченным. Что демократия за счет медийного диктата снижается. Выборы формально остаются, но управляемость – да. Но к этому, как он говорит, еще примешивается то, что раньше, совсем недавно, в Риме можно было прожить на две тысячи евро. Сейчас это невозможно. «Мы не видим будущего, мы в испуге».

Но это как бы немножко успокаивает. Если уж они не видят будущего, то мы-то как-нибудь здесь...

Вы знаете, меня это не успокаивает. Меня как раз это очень сильно озадачивает. О боги! Я как будто лекцию читаю.

(Смеется.)

Например, ситуация. Описывая либеральный дискурс, Россия – немодернизированная страна, в которой много атавизмов. Нам нужны инновации, модернизация, похороны Ленина, сменяемость власти, либеральный человек наверху, потому что только он может это сделать, и мы войдем в семью европейских народов. Очень простая, внятная программа, абсолютно позитивная. И консервативная точка зрения: Россия – империя, взлет которой обеспечивала только имперскость, – взлет культуры, искусства, политики. Мы должны возвратиться к империи и с помощью духовных скреп управлять постсоветским пространством – тоже очень понятно. Но ни тот, ни другой дискурс абсолютно не описывает Россию сегодня с точки зрения феномена Берлускони. Выясняется, что на самом деле Россия – не отсталая страна. У России действительно есть своеобразие сегодняшнего момента, это атавизмы патриархального, традиционного общества, которое проявляется прежде всего в открытом насилии над людьми. С помощью полицейскости, церкви, традиционной цензуры и так далее. Наряду с этим существует блестящий Первый канал, Второй канал, Третий канал, блестящее медиа-пространство, которое как может управляет людьми или в консервативном дискурсе, или в либеральном. Но ведь что это такое? Нужно ли хоронить Ленина? Мне хочется сказать: «Ребята, пусть мертвые хоронят своих мертвецов». Хотите – вот вам ваш труп, возьмите. Оставьте нас в покое. Захоронение Ленина абсолютно не описывает сегодняшнюю ситуацию. Более того, оно ее усугубляет, поскольку ты отвлекаешься от реальности, входишь в эту фантасмагорию. Христос сказал: «Хороните своих мертвецов!» Очень броский лозунг. Он был таким революционным, авангардистским молодым человеком. До сих пор нельзя переварить часть его фразы. Но я же помню все эти либеральные дискурсы. «Платная медицина решит проблему медицины в России. Платное образование...» Платная медицина стала решительно хуже! Молодые волки, многие без образования, почувствовав хлебные места в больших городах, в частности, в Москве и Питере, вытеснили всех старых врачей, и начался беспредел. К образованию я имею прямое отношение. Могу сказать, что платность не решает проблему того, как мы работаем. Нисколько. Это только частности. А консервативный дискурс приводит к тому, что мы сегодня имеем. К пальбе в Сирии, причем внятно никто не может эту пальбу объяснить. Мы догадываемся, сколько денег на это уходит. Что это? Это все атавизмы. А вот будущее – это управление, например, через потребление. Это же интересная вещь, когда вам внушают, что вы должны носить или что вы должны думать! Либеральная тусовка говорит, что вы должны думать так, а консервативная говорит, что вы думать должны так. Мне кажется, Россия – очень прогрессивная страна по части новых методов управления. Что касается других стран, это тоже не утешение. Почему Демократическая партия так унижает американский народ? Чего он стоит, если какие-то хакеры поставили Трампа? Что это? Или же народ ничего не стоит и демократия ничего не стоит? Или это все просто байка, подхваченная десятками, сотнями массмедиа? Мне кажется, что это настоящее сужение человеческой свободы. Меня нисколько не утешает, что в Италии боятся того же, чего боимся мы.

Вы говорили, что уже не придерживаетесь той точки зрения, которой придерживались, когда писали «Механику судеб». Но меня это интересует именно как возможность свободы. Видите ли вы связь между механикой судеб и биомеханикой?

Знать бы точно, что такое биомеханика. Если честно, я об этом никогда не думал. Но эта книжка мне спасла жизнь, она лично в моей судьбе сыграла достаточно интересную роль. Я просто умирал в нашем платном здравоохранении. И вот нашелся человек, который действительно помог, поставил меня на ноги. Но если выйти за пределы скромной теологии этой книжки и двинуться в простор художественно-теологический и внеконфессиональный, то я сейчас довольно много думаю над изменением плана бога (если это существо есть, а похоже, что все-таки существует) по поводу мира и по поводу человека.

Вы бога хотите исправить? У него разве есть план?

Нас две тысячи лет убеждали, что у него есть план. Апокалипсисы и вообще древнеиудейская традиция апокалиптической литературы говорят, что какой-то план есть и все кончится катастрофой. По Иоанну Богослову, за вторым пришествием последует тысячелетнее Царствие праведности. Я довольно много думал, поскольку я еще и художественный тип – может, графоман, может, нет, – о молчании бога. О том, что удивляло Кьеркегора и всех экзистенциалистов, включая Бергмана. Молчание бога, трагическая ситуация. Но бог-то говорит, у него просто изменился язык. Мне совершенно случайно попалась малоизвестная работа Юнга под названием «Ответ Иову». Работа крайне интересная. Мы знаем, что такое архетипы Юнга. В этой книге он им дает более простую формулировку душевных истин. Это душевные истины, которые не подтверждены эмпирическим опытом и, более того, противоречат ему.

Эти душевные истины можно считать архетипом?

Да, да, да. Вот, например, непорочное зачатие – это же абсолютный нонсенс.

В принципе, да.

Или воскрешение мертвеца. Юнг говорит, что если эта истина существует тысячелетиями, значит этим подтверждается ее душевное существование. Но это частности этой работы, это даже не очень интересно. Юнг анализирует Книгу Иова и говорит, что Книга Иова не об Иове. И действительно, у Иова отобрали все, покрыли его лишаями, неизлечимыми болезнями, Иов взвыл, поскольку был прав. Это же книга об Иегове. Порывистом, страстном, мстительном, властном, с необъятной творческой силой, который, столкнувшись с верностью Иова, поразился своему творению и понял, что ничего о нем не знает. Потому что в принципе Иов из-за той несправедливости, которой он по сделке бога с сатаной был подвергнут, должен был отказаться и проклясть все мироздание. Но Иов этого не сделал. Вот это, так сказать, литературное богословие. Или богословская литература. Иегова начал познавать самого себя и явился Христом для того, чтобы понять, что же он сотворил. Понять человека изнутри. Смотрите, какая интересная и странная идея. Она расширяет все, она ломает абсолютно все конфессии.

Это правда. При одном условии, что человек – это бездна. Федор Михайлович об этом говорил, но у меня другая концепция, что это просто недопонимание человека в том смысле, что мы заведомо считаем его каким-то бездонным кладом, а он весьма планктонное существо.

Вполне возможно. Но когда мы говорим о непонимании человека, мы всегда говорим, что человека не понимают философы, человека не понимают художники, а здесь речь абсолютно о другом – что человека не понимает бог. А поняв человека, я начинаю понимать самого себя. В этом плане Иегова представляется не метафизически застывшим, а развивающимся существом, у которого могут измениться планы мироздания.

Это какой-то языческий бог, который должен себя понимать. Если этот бог абсолютен, то понимание для него не проблема.

А вы посмотрите с другого конца. Хиросима и Нагасаки – это ведь Содом и Гоморра! Это же абсолютно точный парафраз, уничтожение двух городов, то, что мы прочли в Ветхом Завете.

Но не за грехи же они были поражены.

Правильно! Это сделал человек, взяв на себя прерогативу бога. А почему бы не вообразить, что бог вообще не отвечает за зло? Что с изменением плана бог вообще человека не карает. Вот посмотрите, как он в Ветхом Завете нехорошо себя ведет.

Ну это понятно, да.

Это понятно нам с вами, а если вся прерогатива дана в руки человеку, в частности, то бог, я думаю, с любопытством наблюдает, куда приведет его творение. Нам очень трудно встать на точку зрения бога, мы можем только примитивную модель составить. Вот я что-то сделал, какой-то биологический мир. Он оказался несколько сложнее того, что я задумал. И я сначала пытаюсь его силой изменить, а потом все больше увлекаюсь, собственно, познанием того, что я сделал, почему так получилось, наблюдаю, куда он вырулит. Тогда для меня появляется дополнительный смысл существования жизни. Мне это очень интересно.

В чем вы видите этот дополнительный смысл?

Ну, сказать, что мы богоподобны – это опять слишком пафосно...

Ничего, это уже до нас сказано.

Действительно. Но гуманистическая ответственность, ответственность за дыхание, за природный мир – я не знаю, мне это все... Может быть, это глупости восприятия третьего лица, но я внутренне переживаю если не подъем, то обретение какого-то смысла существования, если хотите. Потому что покорность божьей воле в примитивной православной транскрипции отнимала у меня стимулы к существованию, к творчеству. Во всяком случае, не очень стимулировала. А вот эти мыслишки, которые, может быть, кажутся неоригинальными, для меня несут какую-то внутреннюю энергию. Я как-то поделился сферой этих мыслей с одним близким другом, он был очень удивлен: «Ты что, все еще думаешь об этом?» Я говорю: «Да. А о чем еще думать? О Путине, что ли? Или о Трампе?» Ну да, сильные люди.

Есть такой физик, Андрей Линде, в Стэнфорде. Он высказал мысль, что вселенная зависит от того, как мы ее понимаем. А если этот мир даже для физика зависит от того, как я его понимаю, то для меня уж тем более моя жизнь и то, что я делаю, зависит от того, как я понимаю эту жизнь. Поэтому я не могу встать в позицию непонимающего то, что я понимаю.

Правильно, правильно, это очень хорошо. Мне это нравится.

По-моему, Эйнштейн ответил на вопрос, мог ли бог создать мир другим, без всех этих хиросим. Он ответил: «Теперь уже не смог бы». Потому что теперь, когда мы об этом говорим, когда мы включаем в свое понимание мира все то, что мы имеем для качества своего понимания, мы уже не можем говорить, что мир мог бы быть другим, без зла и всего прочего.

У меня есть непоставленный сценарий по «Божественной комедии». Он к этому имеет косвенное отношение. Вы знаете, что Данте умер от малярии на постоялом дворе. Значит, его привозят, и Данте в бреду проваливается в ад, который он сам описал. Он думает: «Я, конечно, гений, как я все угадал!» А ему говорят: «До твоей “Божественной комедии” все было иначе. Ты, ты это сделал, ты сформировал эту абсолютную несправедливость. Этот ужас и мрак. Человек вообще не может смириться с тем, что ты описал». И он, выходя из этого бреда, пытается все переписать, но дети его отравляют, поскольку «Божественная комедия» уже признана гениальным произведением.

Поэтому то, что говорит Линде, пережито мною. Я не знаю, какое отношение это имеет к реальности. Вполне возможно, что имеет. Я, например, в последнее время убежден, что большая часть людей абсолютно смертны. Что весь вопрос бессмертия – это как бы сохранение личного начала после смерти. А личное начало, видимо, сохраняется только у тех, кто соткал его во время жизни.

Не все люди бессмертны?

Нет, не все. Видимо, существует, выражаясь банальным и пошлым языком, энергия, которая из ниоткуда взялась и никуда не исчезает, которая, если физики не ошибаются, и есть доказательство бытия бога. Большинство людей уходят в эту безличностную энергию. А те, кто что-то создал творчеством, любовью, подвижничеством, какими-то позитивными вещами, – вот они после смерти сохраняют личность.

Что такое личность, которую они сохраняют после смерти?

Это не только некий безусловный интеллектуальный запас, который может развиваться в других мирах, но и, я думаю, подобие психологического склада. Наверное.

То есть, как некоторые думают, клонирование может создать точно такого же человека, но если...

Да, да, да. Если, грубо говоря, потянуть за один волосок, то весь парик развалится.

Если это другое существо, то как оно себя осознает?

Абсолютно не представляю. Единственное, что безусловно – это то, что создание параллельной реальности вместо кино, как и клонирование, – это наше будущее. Запрещать это абсолютно бессмысленно. Посмотрим, куда это приведет. Не знаю, что там будет. Интересно. Жить интересно.

Вы боитесь смерти?

Нет. Поскольку я умирал, я боюсь страдания, как любой человек. Вся проблема смерти – одиночество. Ты всегда умираешь один. Это очень тяжело. Но вне этого я не вижу никакого страха в том, что я навсегда исчезну или никогда не исчезну. Можно сказать пафосно, что с каждым человеком уходит вселенная. Я этого не боюсь, поскольку я не чувствую особой ценности своей вселенной. Я думаю, что по большому счету она равна другим вселенным, а может быть, даже уступает вселенной того же самого Линде или каких-то других умных людей. Так что я далек от утверждения своей уникальности. Конечно, страдания, одиночество – это все очень неприятно. Что касается души, то мне кажется, что если мы соткем кокон для другого мира – будет существование, включая сохранение каких-то индивидуальных черт. Не соткем – не будет личного существования, но будет какая-то безличная энергия, которая была до рождения. Я не помню прошлой жизни, мне этого не дано. Некоторые люди помнят.

Ну и пусть! Эти предыдущие жизни столь же бессмысленны, как и следующие.

Да, наверное. Видимо, так.

Юрий Николаевич, большое спасибо. За то, что вы...

Пожалуйста за мою глупость. Давайте я вас чем-нибудь еще угощу, а то, наверное, тяжелый осадок, идиота послушали...