Каждый человек интересен

Оксфордский историк Теодор Зельдин¹ родился в 1933 году у подножия горы Кармель в Палестине, в семье офицера российской царской армии и русского зубного врача. За его деятельностью я с восхищением слежу уже лет десять – с того момента, как познакомился с лекциями о не раз менявшихся в ходе истории месте и роли разговора в жизни людей, которые он читал на радио «Би-би-си» (подготовленная на основе лекций книга Conversation вышла в 2001 году). Тогда же я стал наблюдать и за работой основанного им фонда «Оксфордская муза» (oxfordmuse.com), который регулярно устраивает разговоры между незнакомыми людьми, помогает работодателям и потенциальным работникам в самых разных областях понять нужды и желания друг друга, а также готовит оксфордские образовательные программы для неспециалистов, участники которых получают возможность увидеть жизнь и способы ее осмысления с позиций разных профессий и специальностей.

Я готов согласиться с теми, кто считает Зельдина историком ранга Гиббона и Буркхардта, мастером, достижения которого могут оказать влияние не только на читающих его современников, но и на читателей следующих поколений. Зельдин является членом Британской академии и лауреатом премии Вульфсона, высшей награды для историков в Великобритании, однако как историк и интеллектуал широчайшего кругозора он гораздо больше известен во Франции. Это связано с его крупнейшей работой, пятитомной «Историей французских страстей (1848–1945)», создававшейся на протяжении 20 лет. Две тысячи страниц этой книги посвящены тому, чтобы «раздеть французов»: критики назвали Зельдина «современным Бальзаком», а один из рецензентов его следующей работы, посвященной послевоенной Франции, написал, что Зельдин «понимает нас лучше, чем наши правители, наши супруги, наши начальники и наши дети».

Это стало возможным благодаря смене перспективы: в отличие от традиционных историков, в центре внимания которых находятся политические или военные события, действия социальных групп или политических течений, Зельдин подробно рассматривает место различных страстей и эмоций в жизни отдельных людей, и в этом свете большие темы, которые так любят историки, начинают казаться второстепенными. Уже после написания книги Зельдин отзывался о Франции как о своей лаборатории, где – благодаря особой склонности французов к тому, чтобы разбираться в себе, их старинной культуре речи и традициям публичных дебатов – можно было на микроскопическом уровне исследовать человеческое разнообразие (Токвилю казалось, что демократия сделает людей похожими друг на друга – труды Зельдина доказывают как раз обратное).

Говоря словами самого Зельдина, во всех его работах им руководило стремление ответить на три вопроса: где человеку искать занятия, которые дадут ему возможность увлеченно проживать каждый день и каждый год? Какие человеческие амбиции еще остались неисследованными – помимо счастья («счастье – самая стремительно растущая религия в мире»), богатства, веры, любви, технологий и терапии? Какую роль могут сыграть в обществе неординарно мыслящие люди или те, кто сейчас чувствуют себя изолированными, радикально другими или ни к чему не пригодными? Эти вопросы разветвились на множество других и нашли свое отражение как в книге «Интимная история человечества», переведенной уже на восемь языков, так и в последней книге Зельдина – «Скрытые прелести жизни: новый способ вспоминать о прошлом и воображать будущее» (2015), обе из которых основаны на личных свидетельствах, письмах, воспоминаниях и дневниках людей различных эпох и цивилизаций.

В отличие от чисто академических историков, Зельдин не ограничивает свою деятельность преподаванием и написанием книг: он один из движителей многолетнего исследовательского проекта о будущем труда (Future of Work), заказанного Европейской комиссией; более 35 лет назад Зельдин основал ежегодный оксфордский симпозиум, посвященный еде и гастрономии; у него просили и просят советов французские политики самого высокого уровня и крупнейшие международные корпорации. Мы беседовали с Зельдиным у него дома – в чудесном особнячке в стиле ар-деко неподалеку от Оксфорда. Прощаясь, я спросил, как ему удается держать себя в такой хорошей форме. Он ответил, что это просто: регулярные ежедневные прогулки и полное отсутствие тревог.

Арнис Ритупс

…Скорее, мне хочется выяснить, что каждый конкретный человек на самом деле собирается делать, что он сделал, кто он такой. Я отношусь к ним как к молекулам, а каждая молекула обладает определенными свойствами.

Но молекулы – это часть какого-то целого.

Да, но потом ведь можно посмотреть, нельзя ли их соединить как-то иначе, не даст ли это какой-то необычный результат. Если собрать в одну группу всех идиотов на свете, результат будет идиотический, но если включить в какую-нибудь группу одного идиота, может оказаться, что он не полный идиот.

Это возможно. Расскажу вам, как я представляю себе наш с вами разговор. Для начала мне бы хотелось покрутиться вокруг вопроса о том, что делает человека человеком, что отличает его от прочих животных, растений, грибов и, может быть, машин. После чего мне хотелось бы обсудить с вами некоторые искусства: искусство жизни, искусство разговора, искусство любви, искусство мышления и искусство умирания.

Хорошо. Симпатичная программа.

Некоторое время назад я попросил свою девятилетнюю дочь подумать, что делает человека человеком и что отличает людей от других животных. Через полтора часа она принесла мне перевязанный лентой листок. Развернув его, я прочитал ответ, который очень меня удивил. Надо сказать, он до сих пор меня удивляет. Ответ был такой: «Человек самоуверен, но по природе готов подчиняться. Собравшись с силами, он способен на все. Человек очень непредсказуем и независим. – Мария отцу». Для начала я бы попросил вас прокомментировать это описание.

У вас удивительная дочь. Дайте-ка я запишу этот ответ. Самоуверен?

Самоуверен, но готов подчиняться.

Прекрасно. Самоуверенность – чер­та отчасти животная, а отчасти человеческая. Но даже и с этой оговоркой я бы не сказал, что люди самоуверенны. Мне кажется, люди слабы и пугливы. Страхи рождаются вместе с человеком, как и вместе с животными. Как мы знаем, животные живут группами, где одна особь обладает всей полнотой власти, а другие должны за эту власть бороться. Они стремятся к власти точно так же, как и люди, то есть в этом смысле люди – животные. Когда мы говорим, что люди способны на все…

Если соберутся с силами.

…то здесь речь идет об утопической надежде.

Которая сама по себе является чемто специфически человеческим? У животных, я полагаю, утопические мечтания отсутствуют.

Утопических мечтаний у них нет… Но, опять же, речь здесь идет о способности совершить все что угодно, а не о том, что у них есть представления касательно того, что надо делать. Люди страшно сопротивляются любой новой деятельности. Они склонны воображать, что в прошлом все было лучше и надежнее, поэтому мы возвращаемся к прошлому, как только чувствуем малейшую опасность. Утверждение о том, что люди непредсказуемы, мне нравится, потому что мне не хотелось бы уже сейчас твердо знать, что людям удастся сделать в будущем или даже чем я сам буду заниматься. Человек – существо очень сложное, поэтому он и непредсказуем, в отличие от машин. Что же до независимости, то это преувеличение, потому что людям все время нужна привязанность и восхищение со стороны окружающих.

А что вы думаете о готовности подчиняться?

Как я уже сказал, мне думается, что люди боятся, в силу чего их постоянно сбивают с толку и обманывают. Поэтому они и голосуют за Трампа, часто допускают ошибки и не понимают, что попали в рабство.

Вы указали на некоторые недостатки такого понимания человека. Как бы вы сами кратко описали специфически человеческое в человеке? Что отличает людей от прочих животных, от растений, грибов, механизмов?

Я бы сказал, что людям присуще воображение и любопытство, и это значит, что они подозревают, что вещи могут оказаться не тем, чем они кажутся. Именно поэтому люди могут утверждать, что этот стул, например, не просто стул, а что он состоит из частиц, видимых только под микроскопом, или думают, что мир не является раз и навсегда определенным и что-то от них скрыто, за счет чего придумывается бог или создается наука; люди способны делать то, что никогда не делало ни одно животное. У животных же нет философа, который бы заявил, что мир – не то, что кажется. В этом состоит оригинальность человека, хотя многие всеми этими способностями совершенно не пользуются. Воображение – вещь поразительная. Но я бы добавил еще одну черту: животные помнят только собственный опыт, тогда как люди способны расширять свою память за счет памяти других. К собственным воспоминаниям они могут добавить Аристотеля или кого угодно другого.

Этим и объясняется их уникальность: каждый пополняет собственную память совершенно разными вещами в зависимости от того, что человек читает или чем занимается, – в результате у всех разный опыт, каждый уникален. Способность человека отрицать то, что у него перед глазами, и придумывать что-то другое объясняет тот факт, что он развивался на всем протяжении истории.

Интересно, что ни одна из упомянутых вами черт не касается общественной или политической природы человека.

Все вступают в социальные отношения. Муравьи, например.

Да, пчелы тоже.

Именно. В отношения вступают все, это не уникальная характеристика человека. Вот что действительно придумал человек, так это, например, нации. Им казалось, что если они сформируют нацию, то все представители этой нации будут разделять одни и те же мнения, что у всех будут одинаковые устремления. То, что нация – это сообщество людей, разделяющих одни и те же ценности, – миф, придуманный королями и участниками национального строительства, потому что в обычной ситуации люди подозрительно относятся даже к обитателям соседней деревни. А вот если послать ребенка в школу, а потом на три года в армию, можно надеяться, что в конце концов он будет готов умереть за свою страну.

В какой-то период так оно и было.

Но недолго. Как только ты дашь человеку образование, он начнет ставить все это под вопрос и выражать несогласие с действиями диктатора. То есть люди создают нечто, что потом сами же ставят под вопрос. Се­годня в Европе и в Америке мы обнаруживаем очевидный общественный раскол. Никогда не было столько голосований, когда общество разделялось бы на 49 и 51 процент. Разные части общества враждебно настроены по отношению друг к другу, у них совершенно разные ценности.

Из того, что вы назвали специфически человеческим, особенно интересной мне показалась способность людей не доверять тому, что им кажется. Потому что пару столетий назад утверждалось, что именно из этого рождается философия: не считать, что вещи таковы, какими кажутся. Кроме того, вы сказали, что филосо­фия – тоже нечто специ­фически человеческое, она в каком-то смысле олицетворяет то, чем мы в лучшую сторону отличаемся от…

Она ведет речь не о том, кто мы есть, а кем мы должны быть. Фило­софия, как и религия, утверждает, что мир в том виде, в каком он есть, не слишком хорош, его нужно улучшить. Все пророки говорили: «Не веди себя так, будь лучше!» Есть такая мечта: человек может быть лучше. Насколько я знаю, у собак таких амбиций нет.

(Смеется.) В XV веке Пико делла Мирандола перечислил в своем трактате «О достоинстве человека» некоторые специфически человеческие черты, и одна из них состояла в том, что у нас нет предопределенного места в природе, нам каким-то образом приходится создавать самих себя, совершать некоторое усилие, чтобы стать теми, кем мы можем стать.

Прекрасная ренессансная надежда. На протяжении едва ли не всей истории люди действительно пытались понять свое место внутри природы, понять, кем они должны быть и кем они на деле являются. В целом большинство смирялось со своим жизненным положением. Если ты крестьянин, то крестьянином ты и дол­жен быть, и сын твой тоже будет крестьянином. Выйти из этих пределов стремятся философы, писатели, художники. Поэтому я бы сказал, что реальность сочетает в себе нечто из того, что говорит Пико делла Мирандола, и из того, что я вижу… Есть масса вещей, которые мы не можем изменить, в частности то, что связано с нашим телом: мы ведь свои тела не выбираем, тела эти стареют…

Пока. Пока что мы не выбираем качество своих тел. (Смеются.)

Но вся эта идея о том, что людей можно изменить, требует определенной доработки. Это ведь один из постулатов любой проповеднической или воспитательной деятельности: людей можно переделать, сделать их лучше.

И что с этой идеей не так?

Я не утверждаю, что это неправильная идея – я просто спрашиваю, можно ли найти историческое подтверждение тому, что такое уже бы­вало.

Во всемирно-историческом масштабе, конечно, нет, но на индивидуальном уровне есть масса примеров: люди меняются на протяжении жизни.

Вот именно это меня и занимает, и мне бы хотелось собрать боль­ше материала по теме. Я даже самого себя спрашиваю, изменился ли я. Отличаюсь ли я от себя десятилетнего? Уверенности в этом у меня нет. Но если взять президента Буша, который был пьяницей, а потом вдруг стал рожденным свыше христианином, а потом - президентом: это все еще тот же самый Буш? Ответить невозможно, я слишком мало знаю.

Я тоже знаю мало. Но ренессансный трактат я упомянул потому, что в некоторых ваших работах можно заметить – на уровне интонации – поиски нового Возрождения. Вы как будто думаете, что оно возможно.

Как цель – да.

Из чего, на ваш взгляд, мог бы сложиться такой Ренессанс? Если бы в ваших руках была вся полнота власти и возможность создать новую историческую эпоху, второй Ренессанс…

Что меня поражает, так это растущая изоляция человека. В доренессансную эпоху люди знали оби­тателей своей деревни, более или ме­нее представляли, как ведут себя дру­гие люди и как следует себя вести; человек был более предсказуем, если воспользоваться словами вашей дочери. Если я напьюсь и в этом состоянии кого-нибудь убью, это вполне нормально. С тех пор невероятно выросла изоляция; человек отгорожен от других не только потому, что он живет в городе, где никто не знает собственных соседей – а скоро больше 50% населения Земли будет жить в больших городах, – но и в силу образования, потому что образование не учит жить – образование делает тебя специалистом в механике или какой-то другой области, и если ты специалист, то только об этой механике ты и можешь разговаривать с себе подобными. Увеличился разрыв между поколениями. При всех успехах технологии люди прибегают к ней только затем, чтобы продолжать делать все то же самое, технология удерживает людей в том же окружении, что и раньше. Человек радуется, что у него тысяча друзей в фейсбуке, но ведь среди этих друзей нет выдающихся астрономов или судей – человек просто находит таких же, как он сам. Таким образом мы пытаемся воспроизвести сообщество, которое когда-то так или иначе существовало. Мы ищем партнеров, сексуальных парт­неров, которые были бы такими же, как мы сами, нам нужны родственные души. Именно изоляция заставляет людей думать о самих себе и задаваться вопросом: «Кто я такой?» – причем ответить на этот вопрос они не могут, слишком он сложный. И даже если вы думаете, что знаете, кто вы такой, все вокруг будут считать, что вы ошибаетесь – у каждого ведь о вас свое собственное мнение. Соответственно, цель, которая меня занимает, состоит в следующем: я должен знать, кто вы такой, кто он такой и кто вообще все эти люди. Нужно узнать как можно больше людей из как можно большего числа стран, чтобы в итоге узнать мир, а не самого себя.

Потому что познать самого себя сложнее?

Мне не хочется познавать самого себя.

Почему? Потому что это слишком трудно?

Это неинтересно.

Откуда вы знаете? Вы же не знаете самого себя. Откуда вы взяли, что знать самого себя неинтересно?

Я точно знаю, что это знание меня никогда не удовлетворит, поскольку что бы я о себе ни думал, вы зайдете в комнату, тут же составите обо мне какое-то мнение, и это ваше мнение никогда не совпадет с моим собственным представлением о себе. Даже если вы узнаете меня глубже и увидите, как я поступаю в разных ситуациях, можно будет сказать, что вы не видели меня во всех жизненных обстоятельствах… Только если я буду знать, что вы думаете, мы вместе сможем попытаться составить верную картину того, кто я такой. Да и то она наверняка будет неполной.

Потому что вы слишком многосторонний человек?

Любой человек многосторонен.

Вы отметили проблему изоляции и сказали, что ваш утопический проект состоит в том, чтобы знакомиться с людьми, которые совершенно не похожи на нас самих.

Не называйте этот проект утопическим – это план, который я хочу реализовать. К этому я стремлюсь, и я рассказываю вам о своих устремлениях, чтобы вы знали, кто я такой и в каком направлении я двигаюсь. Из этого можно сделать разные выводы; вы, например, скажете, что вам хочется знакомиться только с мусульманами. Это ваш выбор. Я рассказываю вам все это не для того, чтобы вас убедить. Проповедовать мне не хочет­ся, потому что из истории я знаю, что проповедники всегда испытывали иллюзии касательно результатов своей деятельности. Вы думаете, что Христос – прекрасный человек, однако его ученики оставили разные интерпретации того, кто он.

Именно поэтому у нас четыре евангелия, а не одно.

(Смеется.) Как минимум четыре.

Получается, что я ошибался в своем предположении о том, что вы надеетесь на некий новый Ренессанс?

Я утверждаю следующее: вот я, я живу в мире, который, на мой взгляд, имеет много слабостей и который в каких-то моментах меня разочаровывает; в прошлом уже было множество утопий, и никакого результата они не принесли: нам хотелось разбогатеть, но когда мы разбогатели, выяснилось, что никакого удовлетворения нам это не приносит. И кругом по-прежнему одна ненависть. Так что же мне делать? Как жить? Сам я на этот вопрос отвечаю следующим образом: надо посмотреть, что я могу дать миру в благодарность за то, что люди не убили меня, как поступали в древние времена со всеми, кто высказывал нечто необычное, а оставили меня в живых. Что полезного я могу сделать – из того, чего никто другой не делает? Таково мое устремление, а выбор у меня, похоже, между следующими альтернативами: стать богатым (но я знаю много очень богатых людей, я им не завидую и не хочу быть на них похожим), развлекаться и целыми днями смотреть телевизор (но мне это просто неинтересно), заниматься спортом. Спорт очень полезен в смысле поддержания тела в рабочем состоянии, но спорт в качестве суррогата войны я никогда не понимал – а это, в общем, суррогат войны, там же все дело в том, кто победил и кто проиграл. В молодости мне нравилось заниматься спортом и у меня неплохо получалось, но в спорте меня привлекал стиль: мне было не важно, насколько быстро ты бежишь, если ты бежишь красиво. Когда я был совсем маленьким, я копил деньги на то, чтобы поехать на Олимпиаду в Лондоне, это было совсем давно, и героем моим был отнюдь не британец – мне совсем не нравится национализм, возникший вокруг Олимпийских игр. Я обнаружил, что самым известным бегуном был Эмиль Затопек. Затопек был чех, но меня совершенно не интересовало, чех он или японец – в его движениях было какое-то благородство. Какие еще варианты у меня есть? Напиться? Увлечься наркотиками? Стать политиком и заполучить власть в свои руки? Меня приглашали советником к президенту Франции, я три года этим занимался и понял, что у президента на самом деле нет никакой власти.

Речь идет о Миттеране?

О Саркози. Почему у него нет никакой власти? Он считает себя могущественным, держится как Людовик XIV, а на самом деле… Помню, мы пытались предложить много законов. Он, естественно, шел в парламент, спорил с ними, они вносили свои поправки, закон в итоге получался неработающим. Или мы вносим предложение об ограничении монополий, и тут же объявляется забастовка, потому что люди этого не хотят. У тебя просто ничего не получается. Итак, мы видели все эти альтернативы.

Есть еще сексуальные удовольствия.

Сексуальные удовольствия, опять же, стали огромным открытием и переживают пик популярности начиная с 1960-х годов. Из-за этого создалась иллюзия, что если ты с кем-то переспал, то между вами возник какой-то союз, и здесь было много разочарований.

Не обязательно же создавать союз, можно просто получать удовольствие.

Удовольствие всегда было, но людям еще и хотелось узнать, любят ли их, как долго их будут любить, почему их любят. Получить ответы на разные вопросы.

«Я тебя люблю. Скажи, как тебя зовут?»

(Смеется.) Итак, мы видели все эти альтернативы. И теперь у нас есть технологическое решение. Мною во многом движет то, что я изучал прошлое, и я полагаю, что принимать решение следует исходя из опыта, причем не просто из моего опыта, а из опыта всех цивилизаций. Наверное, именно это и отличает меня от людей, писавших на эти темы. Еще одна черта, отличающая меня от других, как я думаю, состоит в том, что я рассматривал не народы, а отдельных людей. Мне хочется посмотреть, как ведет себя каждая молекула, мне хочется деталей. Сорок лет назад я написал книгу о Франции, и многие страшно ругали меня за то, что я не провел четких различий между правыми и левыми, тогда как их идентичность определялась именно этим. Но я не рассматривал большие конгломерации – меня интересовали их индивидуальные составляющие.

Меня все-таки удивляет, что вы не рассматриваете самого себя как одну из таких молекул – как молекулу не менее интересную, чем все остальные, а может быть, и более. Когда вы говорите, что вы сами себе не интересны, но при этом вам интересны другие, я не могу понять, в каком смысле это высказывание может быть искренним.

Ага, вы мне не верите. Каждый ученый заинтересован в том, чтобы понять мир и его сложности. То, что мы обнаруживаем в мире, в природе, в людях, захватывает воображение. Я люб­лю сюрпризы, люблю ошибаться, люблю искать пути, на которых может обнаружиться истина, и каждый раз, когда мне нужно написать предложение, я должен пойти и прочитать десять книг, каждая из которых противоречит тому, что написано в остальных. Но мне это интересно.

Охотно верю.

И в своих текстах, и сейчас в разговоре вы часто употребляете слово «интересно». Объясните, пожалуйста, что вы под ним понимаете.

Я бы сказал, что это связь между двумя вещами или двумя идеями, которые никогда до этого не казались связанными. И удивление по поводу того, что такое возможно. Вы видите две разные вещи и вдруг понимаете, что, соединив их, вы куда-то продвинетесь – поэтому я рассуждаю не о креативности (это какая-то ренессансная идея о том, что люди могут быть гениями), а о воспроизводстве идей. То есть ценность этой встречи заключается для меня в том, что во взаимодействии между нами двоими мне нечто откроется и я стану в каком-то смысле другим, когда увижу нечто, чего никогда раньше не видел. «Интересное» – это всегда открытие, поэтому когда я называю любопытство одной из главных своих черт, я хочу сказать, что я просто стремлюсь к знанию. Две тысячи лет назад, выглянув в окно, я мог бы подумать, что бог на нас рассердился и в наказание за наше плохое поведение насылает на нас темноту. А сейчас я знаю, почему дерево растет так, как оно растет.

Вы действительно это знаете?

Я пытался ухаживать за своим садом, но так и не разобрался, как это делается. (Смеются.) Видите ли, ко мне в сад приходят дикие звери и уничтожают все плоды моих трудов. Когда именно они появятся, предсказать невозможно, к тому же им тоже надо как-то жить. Но скажите мне, почему вы живы? Почему бы вам, скажем, не…

Почему бы мне не покончить с собой?

Да.

Последний раз, когда я пытался это сделать, у меня почти получилось, но в какой-то момент что-то во мне щелкнуло и я понял, что мне не хочется умирать… Тогда мне каким-то образом стало ясно, что я никогда, ни по какой причине не покончу с собой, потому что мне хочется жить. Мне хочется жить… Надеюсь, мы в нашем разговоре обратимся к этому понятию живого и жизни буквально через несколько шагов. Но прежде чем мы это сделаем, мне бы хотелось спросить, в каком смысле вам кажется полезным понятие человеческой природы. Разве есть какая-то человеческая природа?

Мне не нравится понятие челове­ческой природы – к этому выводу я пришел, когда писал «Интимную историю человечества». Работая над этой книгой, я увидел, насколько силь­но изменилось то, как люди переживают свои эмоции, инстинктивные реакции, насколько по-разному они злятся, любят, испытывают любопытство и так далее. Людям удавалось в каком-то смысле изменять собственные эмоции. Слово «любовь» в разные периоды и в разных цивилизациях значит совершенно разные вещи. Есть понятие «человеческое состояние» (human condition), французы его очень любят. Мне представляется, что и это слишком уж постоянная идея.

Ничего настолько устойчивого просто нет?

Нет ничего устойчивого.

Но разве то, что у нас нет постоянной природы, не отличает нас от животных – по крайней мере, в том виде, в каком мы их воспринимаем?

Если не считать собак. С собаками все очень интересно, потому что мы уже тысячу лет о них заботимся, и собаки стали по отношению к нам очень отзывчивыми; мы изменили собаку. Мы наделили их определенными человеческими чертами, некоторые породы очень умны. Почему? Когда мы дали им дом и обеспечили каждодневное пропитание, им уже не нужно было думать о выживании и они смогли сосредоточиться на том, чтобы строить личные взаимоотношения. Но, видите ли, что интересно: собака может внезапно укусить. Вот она вся такая прекрасная – и вдруг кусается. Это значит, что полного перерождения все-таки не произошло.

Удовольствие, которое я получал от чтения ваших работ, всегда сопровождалось недоумением: я так и не смог понять, как вам удается мыслить таким образом.

Каким?

Мне кажется очевидным, что далеко не каждый человек интересен, что есть объективные идиоты, которые ни малейшего интереса не представляют. Я исхожу из этого. Вы же исходите из того, что интересен каждый. Правильно ли я понимаю, что вам присущ некий романтизм, предполагающий, что любой человек интересен и уникален?

Нет, это объясняется исключительно опытом. Я всю жизнь изучаю людей – как исторически, так и непосредственно, лицом к лицу. У меня есть книги не только об истории, но и о людях, с которыми я встречал­ся. Я всегда поощрял людей к тому, чтобы они писали что-то о себе, и даже когда передо мной был человек, закосневший в своих убеждениях и совершенно неинтересный в силу своей типичности, принадлежности к известной категории, я говорил себе: но почему он закоснел? Что заставило его столь твердо придерживаться именно этих убеждений? А это уже открытый вопрос: не думаю, что в мире существуют два человека, пришедшие к такому состоянию одинаковым образом. У каждого своя история. Двух одинаковых жизней не бывает. Никогда.

Не бывает двух идентичных листьев, не бывают две совершенно одинаковые снежинки.

Ну хорошо, но если в один прекрасный день нечто произойдет, мы с вами по-разному на это отреагируем.

И одна из этих реакций может оказаться умнее, а другая – глупее.

Да, умнее или глупее, но почему? В том-то и вопрос: почему это так?

Чем объясняется ваше любопытство?

Чем объясняется мое любопытство? Тем, что всякий ребенок любопытен. Моя жена специально это изучала, она рассказывает, насколько стремительно младенцы вовлека­ются в происходящее вокруг них. Впоследствии взрослые только ограничивают это детское любопытство, мы им все время говорим, что этого делать не следует и этого делать нельзя. А потом еще и отправляем их в школу, где их быстро учат, как себя вести. В результате мы получаем людей с ограниченным любопытством. Моя жизнь была изначально определена тем, что мне разрешили – это было своего рода чудо – очень быстро закончить школу. Сейчас – и это действительно ужасно – ты не можешь пойти в школу, пока тебе не исполнится шесть лет, и твой возраст определяет, чему тебя будут учить. Но мне каким-то чудом разрешили очень быстро закончить школу.

Так, что школа не успела убить в вас это любопытство?

(Смеется.) Они не смогли навести на меня скуку, так и не заставили меня зачерстветь. Вероятно, из-за этого у меня много слабостей, я слишком поспешен, но непреодолимое желание докапываться до причин у меня сохранилось. Порой оно изрядно осложняет мне жизнь. То есть сущес­твенным было то, что меня поощряли и поддерживали.

То есть ваше любопытство объясняется тем, что вам никто не мешал быть любопытным?

Не могу дать четкого объяснения, потому что, как я уже говорил, я плохо знаю самого себя. Родители всегда поощряли во мне тягу к знаниям, в этом мне повезло. Если бы у меня были не такие образованные родители, мне кажется, моя жизнь сложилась бы иначе.

Был ли в вашей жизни или в истории человек, которому вам хотелось подражать?

Нет, никогда.

То есть вы следовали правилу «никогда никому не подражай»?

В том, что подражание объясня­ется страхом показать себя, много правды. Ты подражаешь, потому что считаешь самого себя неполноценным: ты думаешь, что если ты будешь как кто-то, то будет лучше. У меня просто не было такого желания. Моя жена объясняет это тем, что меня мало волнует, что обо мне думают другие.

Я как-то беседовал с нейробиологом из Калифорнии, и он сказал, что отличительная черта психопатов – в том, что их не заботит, что о них думают другие. Те, у кого было тяжелое детство, легко превращаются в безжалостных преступников. Если же дать им хорошее воспитание, они могут стать оригинальными мыслителями, исследователями и так далее.

Наверное, мне нужно следить за тем, что я говорю…

Чтобы вас не причисляли к психопатам?

Нет, ярлык психопата меня как раз вполне устраивает. (Смеются.) Ничего против я не имею, но понятно же, что я не буду нестись по улице, расталкивая всех вокруг. В этом смысле я все же не преступник, которого совершенно не заботит то, что от его действий страдают люди. Я имел в виду более мелкие вещи – скажем, женщине обязательно нужно нарядиться перед тем, как выйти из дома, меня же это не так сильно заботит.

Не заботит, как вас воспримут другие?

Да. Но мне не хочется причинять никому вреда. Один оксфордский профессор экономики как-то меня спросил, почему я не веду себя как все остальные. Он мне рассказывал, как он пишет книги, потому что чтобы получить повышение, надо каждый год издавать по книге. А я двадцать лет писал одну книгу. Мне было все равно… Ему хотелось, чтобы его признали профессором, а профессо­ра пишут книги. Думаю, что он ошибался, потому что на самом деле его жизнь была пародией на жизнь профессора.

Если бы у вас появилась возможность разработать систему образования, которая не убивала бы в людях любопытство, а давала бы возможность каждому в полной мере развернуть свою уникальность, то какой бы эта система была?

Я думал об этом, и вот какую вещь мне хотелось бы в этой связи сделать. Я не верю в утопические реформы, которые все изменят. Нельзя взять и перестроить, к примеру, этот университет, существующий уже 800 или сколько-то там лет. Но я верю, что после того, как человек пройдет через нынешнюю систему образования, превращающую людей в специалистов: ты должен изучать либо историю, либо химию, и то, и другое изучать нельзя, – можно было бы сделать постдипломную программу, в рамках которой я превращал бы студентов не в специалистов, а в универсалов. Я бы показал им мир, познакомил бы их с архитектором, с врачом, с инженером, дал бы им возможность провести с каждым какое-то время, чтобы люди могли почувствовать, что происходит, когда тебе нужно строить дома, каждый день принимать пациентов и так далее. Тогда студентам было бы проще понять, что такое жизнь, и, возможно, им захотелось бы изобрести какую-нибудь новую философию бизнеса. Бизнес для меня… Меня ведь даже сделали профессором школы бизнеса, я видел бизнес изнутри, бизнес нацелен на то, чтобы заработать денег, достичь успеха, стать богатым, эффективно построить работу и так далее, как заставить людей работать на тебя. Сам я понимаю бизнес как busy-ness, занятость: речь идет о том, что ты делаешь с имеющимся у тебя временем. Здесь имеет место продажа и по­купка времени. Я предлагаю вам восемь часов своего дня, а вы взамен даете мне десять фунтов. Именно это и нужно переосмыслить. Главная проблема не в том, как заработать на жизнь, а в том, как жить, поэтому нужно попытаться поменять саму стратегию выживания. Цель ведь в том, чтобы человек жил полной жизнью, чтобы он был в полной мере живым. Если ты просто ассенизатор, твоя жизнь ограничивается очисткой канализации, и больше в ней ничего нет. Полной такую жизнь не назовешь. Мне же хочется найти способ, который позволил бы нам быть более любопытными, давать большую волю собственному воображению, чтобы жизнь была более интенсивной, более вдохновенной, – именно поэтому я и основал фонд, который называется «Муза». Муза – это вдохновение, она тебя воодушевляет, она заставляет задуматься о том, что еще можно сделать. По той же причине я пришел к выводу, что образования здесь недостаточно. Нам нужно придумать, как удовлетворять основные жизненные потребности минимумом заработанных средств. Сейчас вся жизнь определяется необходимостью выплачивать ипотеку, оплачивать счета за электричество, платить за то, платить за это… Никто не ощущает себя свободным. Нужна еда, нужно где-то жить, нужно как-то одеваться, все это совершенно необходимо. И все это очень дорого – приходится жертвовать временем, чтобы все это получить. Как удешевить удовлетворение базовых потребностей? Когда мы жили в лесах, все это было бесплатно. Но потом людей стало слишком много и ничего бесплатного не осталось. Теперь же у нас появились технологии, мы можем придумать, как сделать еду доступной, мы можем как-то иначе строить дома. Предложение вы­дать всем универсальный базовый доход в семьсот или сколько-то там долларов, как это пытаются сделать в Финляндии, тоже кажется мне ошибочным. Потому что все мои знакомые, у которых есть деньги, хотят еще больше денег. Денег никогда не хватает. Что же тогда мы можем сделать, чтобы люди прекратили думать о деньгах? Это ведь свобода, когда тебе не нужно переживать по поводу денег.

Конечно, но ведь это предполагает полную смену правил игры.

Эти рассуждения забегают далеко вперед, и они требуют переосмысления понятия свободы. Мне кажется ошибочной наша нынешняя убежденность в том, что свобода – это обретение Декларации прав человека. Можно принять какую угодно декларацию, но свобода – это навык, нужно знать, как быть свободным, как перестать беспокоиться, как перестать бояться.

И вы полагаете, что этому можно научить?

Этот навык приобретается на опыте. Это искусство жизни, которое вы планировали со мной обсудить. Как быть свободным не только от воли какого-нибудь диктатора, но и от собственных страхов. Как перестать переживать по поводу того, что люди подумают о твоих высказываниях, а ведь высказываться опасно, потому что люди могут подумать, что ты идиот.

Для меня навык – это нечто, чего нам не дано от природы. Мы ведь не рождаемся с готовыми умениями, этому надо учиться. И это значит, что можно придумать некий набор обстоятельств, способствующих приобретению определенных навыков в процессе воспитания.

Не полностью.

Не полностью, но в какой-то мере.

Да, но ведь бывают умения и бывает мастерство. Моцарта ведь никто не учил. Нужен опыт, одной учебой тут не обойдешься. Можно сколько угодно объяснять детям, что чернокожих не следует бояться, но страх уйдет, только когда они лично познакомятся с каким-то конкретным чернокожим человеком или представителем другой религии, какого-то другого народа – только тогда они поймут, что этих бояться не надо, и этих тоже и так далее.

На самом деле я имел в виду образование и учебу в собственно аристотелевском смысле, когда обучение происходит в деле. Если следовать «Ни­комаховой этике», ты не станешь храбрым, пока не начнешь совершать храбрые поступки.

Это верно.

Ты не сможешь стать свободным, пока не начнешь вести себя как свободный человек. Но пока мы не перешли к другим темам, мне хотелось бы вернуться к системе образования. Что можно сделать для продвижения вот этого типа обучения на опыте? По­тому что именно этим базовым навыкам сейчас нигде не учат: как быть свободным, как быть человеком, как думать и так далее.

Это верно и это большая беда. Этот университет пользуется большой славой, но мне кажется, что он попросту не является образовательным учреждением. Здесь всего лишь преподают какие-то обрывки знаний, чтобы подготовить студентов к последующей работе.

Глава одного из оксфордских колледжей в 1895 году обратился к выпускникам с такой примерно речью: «Зачем нам было преподавать вам все эти запутанные тексты западной цивилизации и обучать вас языкам, которыми большинство из вас никогда не будет пользоваться, потому что большинство из вас никогда не достигнет никаких высот? К чему все эти усилия? Все это делалось для одной-единственной цели: чтобы вы всегда могли распознать гнилое слово».

На самом деле неплохо. Но если брать мой собственный опыт преподавания в Оксфорде, то я не уверен, что мне удалось…

(Смеется.) …научить студентов распознавать гнилое слово?

Знаете такой стишок: «My name is Jowett, / I’m the Master of this College. / What I know is knowledge, / What I don’t know isn’t knowledge»? ²

(Смеется.) Ну это, конечно, XIX век. Возвращаясь к нашей теме, считаете ли вы катастрофой то, что самым важным в жизни вещам сейчас нигде не учат?

Разумеется, в этом я с вами полностью согласен, и эта дилемма настолько прочно въелась в самую суть образовательной системы, что ничего уже не изменить. Как-то я собрал у себя в колледже аспирантов и сказал, что готов познакомить каждого из них с человеком, занимающимся совсем другими вещами, с профессионалами в других областях. Они мне ответили, что обсудят мое предложение. Обсудили, пришли и сказали, что им всего этого не надо.

(Смеется.)

Я спрашиваю, почему не надо. Они мне отвечают: «Мы очень заняты, нам надо писать магистерские диссертации, надо искать работу, нет времени разговаривать с какими-то инженерами». Для меня это значит только одно. Вот мы говорим, что учим студентов думать, мыслить ясно и отчетливо, но ведь мышление – вещь трудная. Мне не нравится сама идея чистого мышления, мышление должно сочетаться со знанием, а оно-то как раз и отсутствует во всей этой образовательной системе. Особенно тревожная ситуация сложилась в бизнес-школах, где студентам дают какие-то общие рекомендации вроде того, что «вы должны стать лидером», «нужно стремиться к эффективности», «следует наладить дружеские отношения с коллективом», то есть им говорят, что они должны делать, но никакого знания к этому не прибав­ляют. Тогда как в данном случае необходимо знать, как люди себя ведут. Поэтому я и настаиваю на своем стремлении к познанию человеческого поведения. И никакие общие фразы вроде того, что психопаты ведут себя определенным образом, меня не устраивают. Нельзя предсказать, какой психопат совершит убийство, а какой ограничится кражей.

А какого ждет судьба гения.

Да.

В одной из своих книг вы вспоминаете слова Генри Форда о том, что думать труднее всего. Как вы сами понимаете эти слова?

Думанье утомляет, оно требует уси­лий. Люди, как мне кажется, ленивы, никаких усилий им предпринимать не хочется. Вот вы специалист по Аристо­телю, замечательному человеку, удивительному, не правда ли?

Несомненно. Невозможно даже пред­ставить себе, что все, что он сделал, было сделано одним человеком, сколько бы помощников у него ни было.

А вот афиняне решили, что он был ненормальный, и выкинули его из города. Он был одним из величайших, наиболее выдающихся людей на земле – а они взяли и вышвырнули его.

Пример Аристотеля, мне кажется, здесь очень уместен, потому что именно он заставил меня понять, что подлинное мышление совершается крайне редко, что событие мышления – совершенно особое, исключительное событие. Очень немногие на самом деле думают.

Я думаю, мыслить трудно потому, что человеческий мозг так устроен, что сразу же отсеивает все, чего не понимает с первой попытки и что не подпадает под уже признанные категории. Если вы скажете нечто, чего я сразу же понять не смогу, мозг тут же отбросит всю эту ерунду, и моя способность понимать вас будет зависеть от моей же готовности прило­жить определенное усилие, чтобы попытаться разглядеть, что вы хотите до меня донести, чем эта ваша позиция отличается от того, что я сам до настоящего момента думал по этому вопросу, и как ваше высказывание соотносится с моей ситуацией или какой-то еще ситуацией. То есть это довольно серьезная вещь, большая работа. Но сама способность признать, что какая-то вещь вовсе не то, чем ты ее до этого считал, сопоставима с процессом еды. Знание подобно пище.

А мышление, если следовать некоторым образам индийской философии, сродни приготовлению пищи, потому что оно позволяет выбрать какие-то ингредиенты и соединить их вместе.

Да. В какой-то момент своей жиз­ни я даже основал организацию «Окс­фордский пищевой симпозиум». Я на­деялся, что она отнесется к еде как к большой теме, то есть ответит на вопрос, как нам следует есть, но организация быстро переросла в чисто академическую: люди стали писать исследования об отдельных типах еды, составе каких-то блюд и так далее. Академическая же наука ни в коей мере не стимулирует воображение на предмет того, как нужно питаться. А ведь поразительно, что мы едим столь ограниченный набор блюд и что нам приходится убивать живые существа, чтобы нормально питаться. Мы просто еще не научились есть.

Понятно, что люди так и не научились есть. А жить человек, по-вашему, уже научился?

Нет. Стоит заглянуть в нынешнюю газету, и ты приходишь в ужас от происходящего: враждебность по отношению к чужеземцам, абсолютное равнодушие к страданиям людей, загнанных в лагеря для беженцев. Я президент еще одного фонда, который помогает беженцам (главным образом с Ближнего Востока), и позавчера к нам приезжал врач из Ирака, который не мог сдержать слез, когда рассказывал обо всех этих лагерях для беженцев, где палатки моментально промокают от любого дождя, где либо невыносимо жарко, либо невыносимо холодно, где людям нечем заняться, где нет никакой надежды – и люди годами живут в этих местах, многие уже пять лет не могут оттуда выбраться. А нам на все это наплевать, мы лучше поговорим о том, что нам хочется чувствовать себя счастливыми. Как можно быть счастливым на фоне всего этого идиотизма? Именно поэтому мне так не нравится эта идея, что всем надо быть счастливыми. Невозможно не обращать внимания на идиотизм происходящего вокруг, а последние опросы общественного мнения показывают, что теперь уже вся Европа хочет избавиться от беженцев.

В вашей последней книге мне особенно понравилась идея о том, что жизнь предполагает некую градацию, что есть степени живости. Можно быть более и менее живым. А не просто живым или только мертвым.

Что значит быть живым? Живое от мертвого отличает фертильность, способность к производству потомства. Думаю, что это применимо и к интеллекту. По-прежнему ли фертилен наш интеллект? Это значит, что ты способен производить идеи, которых еще не было, и чаще всего ты это делаешь во взаимодействии с другими. Я по крайней мере без других людей мыслить не способен. Мне нужно, чтобы вы мне что-то рассказывали, и будет даже лучше, если вы со мной не согласны, потому что это заставит меня думать. Если вы просто со мной согласитесь, ничего не произойдет. Важно, насколько вы интеллектуально фертильны, сколько добавленной стоимости вы способны привнести в этот мир. Поэтому я пишу о парах, об интеллектуальных парах, этого сейчас не хватает в человеческих взаимоотношениях. Мы склонны подбирать партнера, с которым мы будем все время обсуждать одни и те же вещи, и мы начинаем ревновать, когда этот партнер заводит дружбу с другими. Мне кажется, это неправильно.

Что неправильно?

Я думаю, что это неправильно.

То есть ревность – это своего рода болезнь?

Ревность – это болезнь, это признак неуверенности и страха.

Было время, когда ревность считалась признаком любви. Особенно, мне кажется, это было характерно для Франции.

Я бы сказал так: если тебя заботит развитие твоего партнера, ты будешь стремиться к тому, чтобы у него было как можно больше взаимодействий с этим миром, с идеями, чтобы его опыт был максимально разнообразен. Если говорить обо мне, то моя жена ни в чем на меня не похожа, и это очень хорошо, потому что когда я что-то говорю, она мне все время отвечает, что я неправ. Я очень это ценю. Если бы она постоянно со мной соглашалась, мне было бы очень скучно. Очень важно иметь человека, который говорит тебе правду. Правда – замечательная вещь, которую мы никогда не ухватываем сразу.

А она вообще существует?

Конечно, существует, и ты постоянно обнаруживаешь все новые и новые истины, каждая истина преобразуется при столкновении с новой, это постоянный поиск.

Можно ли выразить истину в словах?

Можно к этому приблизиться. На­верное, полностью мы никогда ее не выражаем – разве что в математике, там это можно сделать. В одной из своих книг я сравнивал истину с алмазом: на него можно смотреть по-разному, и антрополог увидит в алмазе совсем не то, что физик.

Потенциально число точек, с которых мы рассматриваем ту или иную вещь, может быть бесконечным.

Мы постоянно обнаруживаем новые способы рассмотрения, и это замечательно, потому что никто не хо­чет пребывать в заблуждении, но мы все время путаемся, и я сам постоянно делаю ошибки.

В одной из своих книг вы отмечае­те, что искусство разговора про­цве­тало в те периоды, когда в интеллектуальной атмосфере господствовал скептицизм, когда не было какой-то одной устоявшейся истины. Люди ведь далеко не всегда вступают друг с другом в разговоры, насколько я вас понимаю.

Мне кажется, что если мы имеем общественную ситуацию, в которой опасно разговаривать или в которой люди недостаточно образованны для того, чтобы разговаривать; когда они боятся, что их начнут презирать за то, что они не умеют складно говорить; когда им приходится отдавать должное иерархии; когда начальник может их уволить, если они скажут не то, что он хочет от них услышать; когда свободу слова отнимает диктатор и так далее, возникают огромные препятствия для разговора. Препятствий для разговора много, разговор ведь всегда порождает равенство, потому что когда мы серьезно друг с другом говорим, мы начинаем друг друга понимать. Я дал вам возможность задавать вопросы, потому что вы приехали издалека, чтобы задать эти вопросы, но чтобы начать понимать, кто вы такой, мне пришлось бы договориться об интервью с вами и еще три часа задавать вопросы вам. Это выгода, которую я извлекаю из интервью. Если мы слушаем друг друга и учимся друг у друга, приобретая таким образом то, чего у нас до этого не было, мы изменяем мир. Разговоры, которые я устраивал теперь уже во многих странах, побуждают людей к тому, чтобы высказывать важные вещи. Но вы задали мне хороший вопрос, и ответа на него у меня нет: как заставить людей получать удовольствие от мышления и как сделать так, чтобы мышление стало восприниматься как удовольствие, причем не менее существенное, чем секс.

(Смеется.) Я его формулировал не совсем так.

Потому что это ведь упоительное занятие. Но людям оно не нравится, им хочется чего-нибудь полегче. Здесь то же самое, что и с едой: когда вы пробуете новую еду, она не всегда вам нравится. Она может показаться слишком горькой или еще какойнибудь, и только потом вы научаетесь различать нюансы.

Мне вспоминается Декарт, который писал, что есть один-единственный приз­нак приближения к истине: радость. Радость свидетельствует о присутствии истины.

Замечательная формулировка. Где он это говорит?

В письме.

В письме… Что же, Декарт был человеком, который любил думать.

Определенно. Но, может, не каждый должен этим заниматься? Может, мышление не каждому по плечу?

(Думает.) Пожалуй, что да. Мне не хочется указывать людям, что им следует делать, поэтому я не говорю им, что они должны пить водку или что они должны мыслить.

Или делать то и другое одновременно. (Смеется.)

Я прекрасно понимаю, что большая часть человечества предпочитает рутину, что людям нравится делать все время одно и то же, что они как тот кролик, который всегда перебегает мой газон по одной и той же тропинке. То есть идея смены экономической системы сразу никакого практического применения не найдет, потому что люди привыкли к определенному образу жизни. «Оставь меня в покое, дай мне мою зарплату, я пойду домой смотреть телевизор, и больше мне ничего не надо». Приходится смириться с тем, что они не изменятся. Вот вы не согласны с тем, что людей изменить очень трудно, но…

Я согласен, что это трудно сделать – я просто не считаю, что это невозможно.

Да, это очень и очень трудно, и многое всегда будет оставаться неизменным. Можно в чем-то изменить самого себя.

Здесь та же старая история о воспитании характера. Можно научиться быть храбрым, но для этого ты должен быть заинтересован в том, чтобы быть храбрым. Люди, проявляющие храбрость на поле битвы, не всегда способны показать ее в других делах.

Это верно.

Что дает нам мужество, например, вступить в разговор? Я не знаю, но я вижу, что хорошие разговоры бывают крайне редко. Потому что естественным образом они не складываются. Какие ситуации, какие мероприятия можно было бы считать идеальными для разговоров? Вы пишете, что было время, когда новой манере разговора обучали в салонах, но уже ко времени Пруста салонные разговоры превратились в самую механистичную форму общественного взаимодействия. Поэтому вопрос у меня такой: где могут происходить разговоры?

Знаете, что я думаю? Мне кажется, что мы придумали церкви, чтобы у людей было место для разговоров с Богом, но мы так и не придумали мест, где люди могли бы разговаривать друг с другом.

Разве кофейни изначально создавались главным образом не для этого?

Да. Но все равно остается вопрос: о чем разговаривать? Можно поговорить о футболе, но разговор ли это? Такое обсуждение может носить весьма и весьма ученый характер, когда ты знаешь, как именно играет тот или иной футболист и так далее, но это ведь очень узкий разговор, исключающий все прочие, тогда как у хорошей беседы пределов нет, она может принимать самые неожиданные направления.

Кто в этом смысле ваш лучший собеседник?

Любой собеседник доставляет мне удовольствие. Я могу беседовать с хозяином магазина, он мне что-то рас­скажет, выразит свое мнение по поводу того, что делают власти, и мне это любопытно.

Но ведь это не из тех разговоров, которые могут завести нас в самые неожиданные области. Сам я думаю, что идеальный разговор – это разговор двух друзей, которым интересны мысли друг друга, которым не надо ни в чем друг друга убеждать.

Но друзей же заводят. Ты разговариваешь с человеком, обмениваешься мнениями, и он становится тебе в каком-то смысле другом. Мне повезло: я могу вести разговоры с женой – она знает то, чего я не знаю. Но мне не обязательно разговаривать с интеллектуалами – мне интересно, как думают обычные люди, интересно, почему они думают именно так, почему они одержимы какими-то определенными проблемами. Думаю, что чтение – тоже своего рода разговор: вот есть автор и можно подумать над тем, что он говорит.

Можно ли овладеть искусством раз­говора?

Мне кажется, можно в нем упражняться. Меня всегда поражала реакция людей, которые приходят на наши беседы.

В рамках проекта «Муза»?

Да, в рамках «Оксфордской музы». Я, как правило, составляю пары из незнакомых людей, подбираю их случайным образом. Помню, однажды я дал в пару обычному англичанину беженку из Ирана. Ее муж был поэтом, и его убили по распоряжению властей. Этот человек никогда в жизни не видел человека из Ирана, он был абсолютно потрясен этой встречей, потому что она рассказывала ему обо всех ужасах, которые ей пришлось пережить, и для него это было откровение, окно в мир, о котором он раньше ничего не знал, это его обогатило. Еще помню разговор между турками и армянами, они друг друга ненавидят, но беседа была очень успешной, потому что я направил разговор не на политику, а на то, как они живут, как устроена семья, чем они занимаются, и они были мне очень признательны. Потому что в обычной жизни у людей нет возможности вести такие разговоры. И они все говорят: «У нас никогда не было возможности поговорить именно так. В обычной жизни мы ведем разговоры ни о чем». А каждому ведь нужно понять, как жить дальше… И это, ей-богу, трудно.

Вы когда-нибудь беседовали с Богом?

С Богом? Я человек неверующий, религиозного образования у меня нет, родители были атеистами болееменее социалистических убеждений, так что я вырос свободным от пред­рассудков.

Даже от социалистических?

Даже от них. Меня отдали в закрытую школу, и там была система префектов, то есть специально назначенные ученики старших классов присматривали за младшими.

Чтобы научить их искусству однополой любви? (Смеется.)

Нет-нет, ничего такого у нас не было. Но на меня была возложена обязанность по утрам наполнять ванну для одного такого префекта, чтобы он мог прийти и быстро выкупаться. А этот префект был как раз коммунистом, и в том, что он даже ванну не может принять, не задействовав при этом рабский труд, была какая-то (ухмыляется) закономерность.

(Смеется.)

Вот так и узнаешь, как устроена жизнь. Зачем я начал рассказывать вам эту историю?

Я спросил, беседовали ли вы когда-нибудь с Богом.

Точно. Так вот, лет в 18 я прочитал книжку епископа Гора «Вера в Бога» и ничего не понял. Священные тексты других религий я тоже читал. Думаю, в каком-то смысле мне повезло, что в детстве меня не учили с порога отметать другие религии, поэтому никаких предрассудков против какой бы то ни было религии у меня нет. На мой взгляд, они все говорят одно и то же: «Веди себя прилично», «Старайся стать лучше» и так далее, но у каждой есть какой-то свой довесок: индуизм, например, прекрасно примиряет с противоречиями, а иудаизм требует, чтобы справедливость вершилась в этом мире, а не в следующем. Довольно оригинальная мысль. Ислам интересен тем, что он настаивает, что нельзя никому ничего приказывать, приказывать может только Бог. Очень демократично, более чем демократично. Но, конечно же, все без исключения религии захвачены политикой, борьбой за власть, превратными толкованиями, косностью и всем остальным.

Значит ли это, что вы никогда не пытались вступить в разговор с Богом?

Никакой идеи бога у меня нет. Из того, что я понял про бога, следует, что бога понять нельзя. Он непос­тижим.

А почему бы вам не вступить в разговор с непостижимым?

Я постоянно веду разговоры с непостижимым, но это непостижимое никогда у меня не персонифицируется. У меня есть очень верующие друзья, и сколь бы терпимыми они ни были, сколько бы они ни декларировали, что понимают, что я думаю иначе, чем они, все равно они считают, что их религия истинна. Их бог – это единственно истинный бог. Но почему они правы, а индуисты, например, ошибаются? А вы человек религиозный?

Я сформировался под большим влиянием православия и буддистской фи­лософии, но не думаю, что этого достаточно, чтобы назвать меня религиозным человеком. Христианство важно для меня как воплощение разных способов думания, действования, бытия, любви, и все эти разные способы называются христианством. Одна из книг, которые я так и не написал, могла бы называться «Христианство как разнообразие мышлений».

А почему вы не мусульманин? В силу чистой случайности?

Совершенно случайно. Меня многое привлекает в исламе. В суфизме есть масса вещей, которые мне очень по душе.

Ясно. Подобные затруднения всегда возникают, как только встает вопрос «верите ли вы в Бога?». Я бы сказал, что я представляю себе все те искания, которые предполагает религиозность. Религия ведь это поиск, верно? И я в каком-то смысле сам подвержен искательству, но не стал бы исключать ни один путь из всего разнообразия путей, на которых эти поиски когда-либо велись. Мне кажется, что для того, чтобы быть полностью религиозным – в том смысле, в каком мы говорили о полноте жизни, – человеку нужно интересоваться всеми типами религий, какими бы разными они ни были. На прошлой неделе у меня была долгая беседа с лидерами коренных американских народов. Очень умные, интересные люди, я многое от них узнал.

Они выстроили крупнейший в мире национальный игорный бизнес и в этом смысле очень богаты, но в то же время живут они в условиях крайней бедности. Но любопытный факт, о котором я от них узнал, состоит в том, что у них нет налогов. Их, как вы знаете, преследовали, в них стреляли, их сгоняли с земель и так далее, и в ответ они выработали очень интересную стратегию: они стали извлекать выгоду из пороков тех, кто их преследовал. И государство не собирает с них налоги.

В резервациях?

Да. Государство занимается тем, что зарабатывает деньги. Задача государства – зарабатывать деньги, чтобы пускать их потом на благие цели. В древние времена государством был король, он собирал войско и кого-нибудь завоевывал, воины получали рабов и трофеи. Война была источником заработка. Потом короли подрастратились на военные нужды, денег у них не стало, поэтому им пришлось вводить демократию, чтобы получить деньги от собственных подданных. Налоги первоначально вводились ради того, чтобы покрыть расходы на войну. И тогда люди в ответ сказали: «Хорошо, мы будем платить налоги, но ты должен учитывать наше мнение».

Всеобщее налогообложение было введено в качестве чрезвычайной меры на время войны.

Верно. Но потом это, конечно же, вошло в привычку, и теперь задача налогообложения состоит в том, чтобы правила игры продолжали всех устраивать. И вот вариант, который придумали индейцы, показался мне довольно интересным. Нам следовало бы подумать над ним, потому что теперь мы все понимаем, что правительство больше не представляет народ. В Англии все ошарашены брекзитом. 48% населения проголосовали против, а им теперь говорят, что их голоса не считаются. Разве это демократия? Если половина вашей семьи воспротивится вашему решению, сможете ли вы не посчитаться с их мнением? Нет, не сможете.

Непонятно, в каком смысле эта демократия остается представительной. То есть вы считаете, что нужна новая политическая система?

Да, нам следовало бы задуматься над тем, как устроена наша политика. Демократия не принесла обещанных результатов. Есть замечательная диссертация, в которой филолог-классик исследовал, что именно значит слово «демократия», и он пришел к выводу, что это слово никогда не означало «власти безмозглых людей». Оно значит, что никто не должен чувствовать себя выброшенным за борт и что должна быть гармония, которой очень сложно добиться.

А где в классических источниках встречается это понятие демократии? Потому что ни у Платона, ни у Аристотеля ничего такого нет. Но мы все равно говорим, что демократия – вещь замечательная.

Нам нужно переосмыслить демократию.

Насколько политкорректна такая задача в наши дни?

Нда, говорить о том, что у тебя есть некоторые сомнения насчет демократии, сегодня нельзя.

Ну а как тогда размышлять об альтернативах, если нельзя даже усомниться…

Думать надо тихо. (Оба смеются.)

Где-нибудь в глухом уголке в окрестностях Оксфорда?

Бессмысленно что-либо критиковать, если ты не в состоянии предложить альтернативу.

Но чтобы найти какую-либо альтернативу, если это вообще возможно, множество блестящих умов должны провести в раздумьях, а может быть, и в разговорах долгие часы.

Более того, им придется провести какие-то эксперименты, чтобы понять, работает она или не работает. Я как раз пытаюсь провести один такой эксперимент. Я выбрал английский город – довольно бедный, с большими проблемами, но в то же время с двумя университетами. Я хочу посмотреть, можно ли сделать что-нибудь в рамках одного города.

Это большой город?

Триста-четыреста тысяч, но население бедное и на треть состоит из иммигрантов. В любом случае в условиях демократии мы просто говорим этому городу: «Вы за членство в Евросоюзе или вы против? За кого вы голосуете – за мистера Смита от консервативной партии или за мистера Брауна от лейбористов?» А ты понятия о них не имеешь, ты их в глаза не видел, они тебе что-то обещают, а потом эти обещания не выполняют. Мне хочется узнать, что думает каждый отдельный человек.

Все триста тысяч?

Да. И мы занимаемся тем, что пытаемся разговорить людей, пытаемся сделать так, чтобы они высказали то, чего они обычно не говорят, чтобы они показали, как они думают, чтобы приватное стало публичным. Они составляют свои автопортреты. Я хочу, чтобы каждый житель этого города сделал такой автопортрет.

Какими такими авторитарными инструментами вы располагаете, чтобы заставить триста тысяч человек написать свои автопортреты?

Нет, ну к этому я только стремлюсь, а начал я с того, что устроил беседу, в рамках которой люди рассказывали мне о себе. Нам бесплатно предоставили большой ресторан, мы собрали сотню людей из разных слоев общества, в том числе инвалидов и бездомных, и эта встреча оказалась очень успешной. Людям очень хочется объясниться. Большинством из них никто никогда не интересовался, поэтому они сами себя считают неинтересными. «Зачем вам со мной разговаривать? Что во мне интересного? Я же никто. Просто одинокий человек. Я даже работу найти не могу». – «А почему вы не можете найти работу?» И тут возникает небольшая история. У каждого есть история, каждый человек – автор.

Это было полезно в качестве терапии для каждого из участников, но приблизило ли это вас к тому, чтобы найти альтернативу?

Приблизило, потому что после такого события ты чувствуешь, что тебе есть о чем рассказать. Я хочу, чтобы каждый написал свою коротенькую книжку.

Похоже на древний Вавилон, где считалось, что ты не человек, пока не напишешь книгу.

Правда?

Так мне, по крайней мере, рассказывали. Был такой идеал, что полноценно прожитая жизнь предполагает написание книги. И теперь вы хотите, чтобы все жители по крайней мере одного города написали по книге. Вы говорите, что каждый из них по-своему интересен, но не кажется ли вам, что Шекспир был бы чуть более интересен, чем большинство ныне живущих обитателей этого городка?

Шекспир был замечательный человек, совершенно невозможно понять, как он умудрился выразить все эти мысли. Его книги – иллюстрация того, на что способен человек, но в каком-то смысле мы не можем понять – я не могу понять, – как ему удавалось мыслить таким образом. Это нечто исключительное. Еще исключительнее, чем Моцарт.

С Шекспиром понятно, но если триста тысяч человек напишут книги о себе, кто их будет читать?

Перед тем как встретиться с человеком, я прочитаю его книжечку и многое о нем узнаю: узнаю, что он хочет, чтобы я о нем понял. Во-вторых, из этого самоописания выяснится, какие его таланты не используются, после чего у меня появится возможность сказать: давайте придумаем, как нам построить работу так, чтобы ваши таланты нашли свое применение, а если вы не видите перед собой никакой цели, может быть, мы вам ее подыщем? И так для каждого. Никаких массовых решений.

В нашем разговоре мы пока не касались еще одного искусства – искусства умирания. Как вы думаете, этому искусству можно научиться?

Есть люди, которые говорят, что каждый день думают о смерти. Я о ней не думаю, потому что я вечно занят мыслями о чем-то другом. Но я бы ответил так: есть много мертвых, которые так и не умерли. Шекспир не умер, Моцарт не умер, они все время здесь с нами. То есть вместо того, чтобы думать о жизни после смерти, я обнаруживаю, что и после смерти можно через свои труды продолжать обращаться к людям с какими-то идеями, поэтому смерть меня не особенно занимает. Неприятны болезни. Недавно у нас в семье было сразу несколько тяжелых болезней, и это, конечно, невыносимо. Невыносимо смотреть, как распадается тело. Не­выносимо горе, которое приносит человеку смерть мужа или жены. Смерть ужасна тем, что она разлучает, но все это преобразуется посредством памяти, и я уверен, что можно продолжать разговаривать с человеком, от которого остались какие-то слова. Быть может, человека от животных отличает еще и то, что люди полностью не умирают. Но это удается лишь небольшому числу людей – большинство оказываются совершенно забытыми, и только потому, что они ничего не сказали. Ты идешь на кладбище, и все, что ты видишь, это «здесь лежит такой-то такой-то, оставивший безутешную вдову такую-то такую-то». И больше ничего.

А что будет написано на вашей могиле?

Я об этом не думал. (Смеется.) Но я же написал какие-то книги, и они…

Конечно, разумеется, но вряд ли кто-то будет читать их на кладбище. У меня остались два коротких вопроса. Мы говорили о неизъяснимом. Назовите тайну, которая влечет вас больше всего. Под тайной я имею в виду нечто необъяснимое.

Мы никогда до конца не узнаем, что в голове у другого. Мне кажется, это величайшая тайна нашего времени, потому что в прошлом тайной была сама Вселенная: круглая Земля или не круглая и прочие вопросы такого рода. Сегодня, мне кажется, нам больше интересны люди, нам хочется понять друг друга. Раньше никто не интересовался каждым человеком индивидуально. Были чужеземцы, были лютые враги, были варвары, но сегодня интересен каждый конкретный человек. Интересен в том же смысле, в каком это слово используется в естествознании, перед нами открываются фантастические тайны мозга, мы узнаем, что у людей на уме. Естественно, исследованию препятствуют разного рода предрассудки, уходящие своими корнями в разные периоды истории. Люди – очень сложная штука.

Кстати, а к какому веку вы сами принадлежите?

Я написал книжку под названием «Счастье», в которой я попытался представить, что происходит в раю, и я обнаружил, что люди, попадающие в рай, хотят жить в том веке, в котором они были при жизни. Получилось нечто вроде многоэтажной парковки, где люди, жившие в V веке, жили на пятом этаже и так далее. Мне интересно путешествовать по разным столетиям, и я не чувствую ни малейшей необходимости быть человеком нынешнего века. Я не давал никому обязательств жить по правилам текущего столетия. То, что у нас есть память и что мы располагаем историей разных цивилизаций, означает, что мы способны понять любой век и чему-то у него научиться. Можно даже сказать с некоторой натяжкой, что это один из способов стать в полной мере человеком. Если ты принадлежишь только к своему столетию, процент человеческого в тебе будет очень мал.

Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в своей жизни.

То, что я ничего не понимаю! (Ух­мыляется.) Я такой невежда.

Но должны же вы были хоть что-то понять.

Никогда ничего не мог понять до конца. Всегда можно понять лучше, что-то поменять, подумать еще… Ве­рующий человек никогда до конца не поймет бога, но это не мешает ему верить.

Но если шестьдесят лет работы понимания не приносят никакого результата, в чем тогда смысл?

Очень уж приятно было этим зани­маться.

(Смеются.) То есть вы чистый интеллектуальный гедонист.

Да, гедонист разума. Мы наделены разумом, который способен нечто понять. Это доставляет удовольствие.

Когда он приближается к истине. Назовите самую важную истину, которую вы поняли в своей жизни.

Не уверен, что у меня получится выбрать между разными истинами, потому что каждая драгоценна. Каждый человек драгоценен, нельзя сказать, что вы важнее, чем кто-то еще. От этого вы меня не заставите отступить.

Спасибо. Разговаривать с вами – огромное удовольствие.