Небо голубое, красная кровь, белое белье, зеленая трава

Когда мы с моим мужем, художником Андреем Красулиным, были молодыми, у нас были друзья, которые были моложе нас. Самым любимым из них был Гриша Фрейдин. В те годы он еще не был знаменитым славистом, Андрей – знаменитым художником, а я и не думала становиться писателем. Было трудное и очень яркое время нашей молодости.

Мы с Гришей жили в одном дворе на Лесной улице. Возле Гришиного подъезда почти постоянно стоял стукач со скучающим видом, стороживший их входы и выходы из дому. Возле Гриши и его тогдашней жены Маши Слоним вился дымок опасности. Мы совали друг другу запрещенные книги, которые через четверть века лежали во всех книжных магазинах, не вызывая никакого интереса. А потом Гриша уехал в Америку, совсем еще неоперившимся студентиком, и в те годы это было прощание навеки. И в голову не могло прийти, что много лет спустя мы приедем в эту самую загадочную и опасную страну Америку с выставкой Андрея и прерванное общение восстановится немедленно с того же самого места, на котором расстались. А Гриша станет ведущим славистом и книжки его, написанные на английском, мы будем держать в руках и с трудом читать. Чужой язык, которым мы еле владели, для него стал «рабочим». Когда мы стали читать его книги, оказалось, что его книги о Бабеле и о Мандельштаме открывают нам заново этих великих поэтов. Что к этому добавить? Я думаю, что Гриша Фрейдин – один из лучших людей, которые нам в жизни встречались.

Людмила Улицкая

Как вы на меня вышли?

Мне понравилось ваше лицо.

Это приятно.

Оно показалось мне более живым, чем у основных девяноста процентов…

Академического мира.

Да. А мой опыт показывает, что академический мир требует большой живучести, чтобы в нем сохранялась интеллектуальная жизнь.

Я попал в него случайно.

В каком смысле? Куда еще вы могли попасть?

У меня много было разных амбиций в молодости. Какое-то время меня интересовала лингвистика, потом экономика. Меня всегда интересовала литература, но не как академическое занятие, а как что-то живое.

В том смысле, что вы хотели писать?

Я хотел писать и писал. Стихов никогда не писал, но писал какую-то критику, журналистику – это было. Потом мне несколько раз не удалось попасть в университет. Я не был комсомольцем и был евреем – это был двойной удар по моему досье. Я пытался три или четыре раза, по-моему.

В смысле – устроиться на работу?

Нет, просто учиться. У меня была серебряная медаль. Но они меня заваливали на экзамене. Не то чтобы заваливали, а занижали балл, и…

Вы об этом говорите с досадой.

Ну это было неприятно. Потому что мои друзья уже поступили, и мы начали расходиться. Появились другие интересы, начал формироваться какой-то профессиональный профиль. Но я знал английский и пошел работать в конце концов в институт, он назывался «Информэлектро». Это был такой отстойник для талантливых, но неуживчивых людей. И я там работал в отделе изучения мировой экономики. Где-то, по-моему, в начале 60-х годов Косыгин решил, что если будут строить новый завод, какой бы он ни был, они должны найти аналогичный завод или фабрику на Западе.

Спиздить все, что ли?

Не обязательно спиздить, но чтобы по крайней мере не строили допотопный завод. Чтобы он отвечал хоть каким-то современным условиям. И поэтому все министерства завели себе институты, в которых сидели люди, смотрели журналы, изучали, что там происходит на Западе, чтобы сделать, соответственно, то же самое. Это, конечно, была проигрышная стратегия, потому что всегда отставали на десять лет.

Были вторичными.

Да. Но по крайней мере на десять, а не на тридцать-сорок. Ну вот, там был очень интересный директор, и он привлекал интересных людей.

А у вас до этого было какое-то знание об экономике?

Никакого. Я думаю, что в Советском Союзе ни у кого никакого знания об экономике не было вообще.

Но путь от института, исследующего мировую экономику, до университета Беркли по крайней мере не прямой?

Нет, совсем не прямой. Они в конце концов сделали меня научным сотрудником, несмотря на отсутствие диплома. Это было интересно, у меня были библиотечные дни. Вообще жизнь была хорошая, я мог смотреть и читать любые журналы.

Но в каком смысле ваше попадание в академический мир было случайным?

Я познакомился со своей будущей женой, она была аспиранткой Гарвардского университета. Она вообще очень академический человек. Как и все академические люди, она не знала вообще ничего, кроме академической жизни. Ну еще она понимала что-то в политике, она была студенткой-активисткой, но в общем… Она знала театральный мир, ее родители вышли из театрального мира, и она сама училась в театральной школе, занималась балетом, но она не знала вообще ничего, кроме этого мира. А поскольку мы решили ехать жить сюда, она стала как бы моим – ну не знаю – биноклем, через который я смотрел на мир. В этом бинокле была возможность академической жизни. К тому времени у меня в Советском Союзе уже вышли две брошюры об американской экономике. (Смеется.) Я очень гордился тем, что цитировал ей не Ленина, а Гэлбрейта.

Институционалиста этого?

Да-да, это было мне интересно. Так что когда мы думали о том, как сложится наша жизнь, она говорила: «Ты пойдешь закончишь университет, поступишь в аспирантуру». Но меня взяли в аспирантуру сразу. Университет я не заканчивал.

Ни в Советском Союзе, ни в Америке? Здорово.

Я не знаю на самом деле, здорово это или нездорово. Я думаю, что на самом деле это плохо. Потому что американский колледж, университет дает понятие о мире и о разных возможностях на него смотреть, изучать его и жить в нем. А у меня этого не было. У меня было такое богемное, домашнее, московское, кухонное образование начитанного мальчика, который любил слушать умных людей.

Чем же это было хуже американского колледжа?

Это не систематически.

Ну жизнь тоже не систематична.

Но наука систематичнее. В этом как бы весь смысл. Это первое. Ну а второе – можно было быть политологом, историком или физиком. Я понимал разницу между физиком и политологом, это я понимал. Но разницы между политологом, социологом, литературоведом и историком – для меня это было… И когда я, значит, стал выбирать аспирантуру, я пошел к одному историку в Америке. Это был такой шотландец Эдвард (Нед) Кинан в Гарварде. Очень хорошо говорил по-русски, хотя в России был, может, недели две, пока его не арестовали и не вытурили. Я его спросил: «Нед, мне идти на историю или на литературу? Понимаете, меня интересуют такие-то вопросы…» Он сказал: «Ну история будет восемь лет, литература – шесть».

И это вас повернуло к литературе?

Это повернуло меня к литературе.

Одна из первых ваших фраз сегодня была, что у вас нет времени на такого рода разговоры, как в нашем журнале. А на что у вас есть время?

У меня сейчас вообще ни на что нет времени. У моей жены рассеянный склероз. И я стараюсь – это как бы мой проект, – чтобы качество жизни было на относительно высоком уровне. Чтобы можно было продолжать жить, разговаривать, работать. Читать. Нормальная жизнь чтобы была. Ну остальное… У меня есть проект кино, проект книги, я реагирую на то, что происходит в мире. Если сильно реагирую, то это появляется в моем блоге The Noise of Time / TNT. В свое время я писал колонку, она была в Los Angeles Times.

Да, я просмотрел несколько этих колонок. А время имеет свой шум?

Шум времени прекрасен.

Чем?

Своим многообразием. Его можно представить себе как прибой, океанский прибой.

Значит, есть и тишина времени?

Тишины нет.

А шум постоянный?

Да. Иногда он становится больше, меньше…

Из чего состоит этот шум?

Из всего. Нет системы – есть шум. Одновременно происходит все что угодно.

Одновременно происходит очень много вещей, но вы же обращаете внимание только на некоторые из них.

Ну на то, что попадает в мою систему.

То есть там системы нет, а у вас есть своя система?

Ну конечно.

У времени своей системы нет. Давайте восстановим, откуда у вас система. На кухне же вы систему не получили?!

Ну там тоже была какая-то определенная система. В Москве была каста жрецов. Да, я пытался туда войти.

В каком смысле? Объясните.

Ну интеллигенция московская. Такая художественная. Полуофициальная и официальная. Это была каста жрецов. Вообще в России при советской власти было кастовое общество. Ну вот, и мне в какой-то момент захотелось попасть в касту жрецов, потому что я был и хулиганом, и бандитом даже немножко был.

В советской Москве?

Да. Ошивался со шпаной и даже какое-то время с уголовниками. Это было естественно, их было много в Советском Союзе. Это был мир постоянного взаимного проникновения. У меня были друзья и из интеллигентных семей. Но в какой-то момент приходит час выбора. И я как-то потянулся скорее к жрецам, чем к шпане.

Но я бы хотел восстановить московскую систему, которая помогла вам…

Моя система состоит из моей жизни. Я, мы все пытаемся найти ей объяснение – это такая универсальная человеческая черта. У всех.

Вы считаете это общечеловеческой чертой?

Если есть универсалии с самого начала того, что называется «человек», то да – ему всегда требовалось какое-то объяснение того, что происходит.

То есть, по-вашему, человек начался с вопроса «почему?»

Ну что-то в этом роде. «Откуда?» «Почему?» «Зачем?» «Как надо?» Мы всегда это спрашиваем и всегда асимптотически приближаемся к какомуто ответу, который нас на время успокаивает.

А каста жрецов московских кухонь помогла вам найти первые ответы на «Почему?», «Зачем?», «Откуда?»

Они помогли мне открыть тайну. Потому что в Советском Союзе это основной вопрос. Никто не знал, что происходит. Но кто-то же должен был знать, поскольку вся советская система была основана на том, что случайностей не бывает. Это была архаичная система, все было объяснено по Марксу и Ленину, случайностей не могло быть. Если это случайность, это диверсия. Значит, кто-то виноват, какой-то заговор где-то, да? А значит, была официальная сторона и было закулисье. Всем – по крайней мере, людям более или менее любопытным – хотелось узнать, что за кулисами. Вообще большинство людей не интересуются тем, что происходит за кулисами, большинство людей хотят попить, поспать, поесть, детей в школу отвести. Но в какой-то момент у всех наступает кризис. В этот кризис они начинают задавать вопросы. А есть люди, у которых кризис все время.

Вы – один из них?

Я, скорее, один из них. Ну и в Советском Союзе нужно было узнать тайну. Вообще было много таинственного. Например, первая тайна для меня была, когда мама меня маленького повела в Мавзолей, где лежал Ленин и, по-моему, еще один. Мне было очень интересно узнать, а как он там писает и какает. Это был серьезный вопрос для ребенка в Москве в 1951 или 1952 году.

Но эту тайну вы не открыли?

Со временем открыл. Он был мертвый. То есть я научился понимать, что есть смерть. А мы жили недалеко от Кремля, в Армянском переулке, и там были эти окна, которые светились. И кто-то сказал, что это уборная. Меня этот вопрос интересовал. Когда мать меня водила гулять, мы проходили мимо КГБ. Там часовые стояли с винтовками. Я подошел к одному, помню, и спросил: «Что происходит, если ему надо в уборную?» Мать меня сразу оттащила, а тот улыбнулся. И тут я понял, что это интересный мир. Так что всегда были тайны. И еще была тайна, когда каким-то образом Ленин и Сталин висели в ночном небе.

Как – в небе? На воздушных шарах?

Ну это теперь вы мне объяснили.

(Смеется.)

Их спускали с какого-то дирижабля, а дирижабля-то не было видно ночью. А портреты были. Для ребенка, который начитался сказок, это была большая тайна.

Но вы сказали, что кухонные жрецы открыли вам тайну.

Да. Я думаю, что мой первый кухонный жрец была женщина – немка, которая попала в лагерь в тридцатые годы. Ну коминтерновские люди были. А ее, значит, после окончания школы где-то году в 1939-м тоже замели. И я дружил с ее сыном, которого она родила от какого-то вертухая. Ну вот. Он был моим приятелем. Такой полублатной был мальчик. Она преподавала немецкий в консерватории. К ней приходили ее студенты, и там раскрывались кое-какие тайны.

Какие тайны?

Ну ГУЛАГ, тайна ГУЛАГа, как там было. Старые лагерники же боялись говорить об этом. Первая политическая тайна пришла от моего дяди, он был психиатром. Партийным. Он был ранен на фронте и так далее. Работал городским психиатром Самары. Такой очень живой еврей-придурок. Он был умный, потому что не мог во все верить, но был при этом какой-то такой добрый. Милый такой. И он часто наезжал в Москву. Как-то раз он приехал, не знаю, может быть, он был секретарем парторганизации какого-то сумасшедшего дома в Самаре, но его потащили на какое-то собрание, это был 1956 год. И прочитали там речь Хрущева. Мы все тогда жили на даче, и он пришел… А на меня смотрели как на маленького, который ничего не понимает. Но я понял, что что-то здесь такое происходит. И я просто помню, что он сказал: «Сталин – преступник». И все мои родственники: «Ах!» Я тоже сказал: «Ах!» – «Преступник, ужасный преступник». Ну вот, это такие интересные моменты, они западают в душу. А потом начинаются кухонные разговоры про зеков, больше и больше про зеков.

Почему про зеков?

Потому что люди вышли в это время из лагерей. Но были и другие зеки. Были уголовники, которые у меня ошивались во дворе. Но вообще все говорили о зеках, потому что было время реабилитации, люди выходили. Сначала боялись, потом начинали говорить. Я это очень понимаю. Произошла жуткая трагедия и травма, о которой нельзя было говорить. Но в какой-то момент начали. Особенно после того, как появился «Один день». Это было как будто смерч прошел. Вдруг можно было расплакаться, вспомнить. Но еще по-настоящему высказаться нельзя было. Потому что на самом деле все, что было напечатано… солженицынский текст, он был такой классический, литературный, законченный – в общем, без вопросов как бы. Такой обтекаемый. Ну вот то, что называется катексис у фрейдистов, люди на него отреагировали. То есть происходит как бы замыкание в этот момент. Это был вздох облегчения и возможность начать какую-то терапию. Сначала «Новый мир», потом в «Роман-газете» миллионными тиражами все вышло – я думаю, что именно это и придало Солженицыну силу. Потому что вся страна – вот вся буквально – такое почувствовала, все вместе. Знали, что и сосед ваш, и через лестничную клетку еще один, у всех кто-то был. Ну и конечно, у многих кто-то стучал, да? Они тоже вздохнули определенным образом. Я думаю, что это было последнее коллективное явление в России, если не считать, может быть, августа 1991 года.

Мы повернули в эту сторону после того, как вы сказали, что шум времени не имеет системы, а у вас своя система имеется.

Ну конечно, я хочу сделать из шума времени музыку.

К этому, я надеюсь, мы вернемся. Но я хотел восстановить элементы, из которых ваша внутренняя система состоит. Единственный пока выявленный элемент – это интерес к тайне. Заинтересованность в тайне, к которой вы прикасались в молодости в Советском Союзе. В кухонных разговорах присутствовал еще какой-то структурный элемент, который составляет вашу внутреннюю систему?

Ну я даже сейчас немножко сожалею обо всем этом. Потому что на самом деле система из этого и состояла – из раскрытия тайны. На самом деле никто не пытался поставить… Нет, были люди, которые говорили, почему большевизм должен провалиться или что несправедливы какие-то там… Но это не очень сильно действовало. А вот тайны действовали. Понимание, что на самом деле это все – жульничество.

Большой обман.

Да. И что там, за занавеской, происходит одно, а когда они выходят на сцену, они говорят совершенно другое. Такое двоемыслие. А что происходило на кухне? На кухне все пытались раскрыть тайну. Немножечко приоткрыть. «А ты знаешь, говорят, что Аджубей тоже, кажется, еврей». Вот такая маленькая тайна. И так далее. Все раскрывали какую-то тайну.

И в этой кухонной жизни вы пересекались с Иосифом Бродским?

Первый раз я пересекся с ним прямо перед его арестом. В Москве он заходил к старшей сестре моего друга. Она нас как-то представила, и он убежал. Я помню, как он сбежал по лестнице. А потом я к нему ездил, и мы подружились. Он приезжал в Москву, и я думаю, что я познакомился с ним близко уже в Москве. Потом я к нему ездил, когда уже развелся со своей первой женой. Думаю, это был год 69-й. Или 70-й. Я к нему приехал, мы с ним провели несколько замечательных дней. Он показывал Питер, мы с ним ходили.

О чем вы говорили?

У нас всегда были каскадные разговоры. Наш общий интерес был англоязычная поэзия, англоязычный мир. То есть у большинства людей был один мир, а у нас было два. Он потом говорил, что это был вызов времени – открыться двум мирам. Быть как бы в сопоставлении. Помню, когда я уже начал хорошо читать по-английски, я вдруг почувствовал такое раздвижение мозгов, физическое прямо. Вдруг открывается двойной мир: ты видишь, что может быть так, а может быть и так. Слова как бы антагоничны, все остальное совершенно другое. Ну о чем мы еще говорили? О девушках, естественно. Я помню, меня тогда поразило, как легко он шел по Питеру – как по квартире. И показывал: здесь был бал, когда декабристов везли в Сибирь. Их провозили мимо этого дома, они видели эти окна зажженные, людей, кружащихся в танце, и так далее. Что они должны были ощущать в это время? Какие-то такие вещи.

Он тоже вписывался в это кухонное жречество?

Мы были новым поколением, это у меня такое сильное ощущение. Он был немножко меня старше. Я бы даже сказал, значительно старше. Но как-то в общении этого не ощущалось. Мы были открыты другому миру, мы не боялись. Это был важный момент. Все-таки поколение наших родителей и даже старших братьев и сестер боялось больше нас. А мы не боялись. Я не боялся. Меня выгнали из трех школ. Я не был комсомольцем. Иосиф был единственным человеком, которого я знал, который никогда не был членом комсомола.

Среди шпаны наверняка были некомсомольцы.

Наверное, но я их не знал. А в моей среде он был единственным нечленом комсомола – все остальные были членами. Никто на комсомол не обращал внимания, это не имело значения. Но не быть членом комсомола – это имело значение.

Безусловно. Но вы уехали раньше него?

На девять месяцев. Он сидел, и я ему посылал открытки. Когда мы жили на Кейп-Коде, он очень ревновал. А потом через девять месяцев сам появился, это было восхитительно. Помню очень хорошо.

Когда он переехал, вы с ним тесно общались?

Ну я жил здесь, он жил там, он приезжал сюда, я приезжал в Нью-Йорк. Когда мы сходились либо здесь, либо там, у нас было очень тесное общение. У нас были еще какие-то общие знакомые в Вашингтоне, в Нью-Йорке, в литературном мире. Но у него было свое, у меня было свое. Помню, когда я встретился с Сьюзен Зонтаг после его смерти, мы провели несколько часов, разговаривая об Иосифе и разных других делах. Она говорит: «Он мне никогда не говорил, что у него есть такой друг». Но Иосиф мне говорил о Сьюзен. Я думаю, что мы оба сильно изменяли русской поэзии.

Изменяли?

Ага, мы любили английский мир. Мы любили англо-американский мир. Очень сильно. У нас было вот такое блядство. Мы этого не стеснялись.

Но большинство стихов Бродского все равно русские.

Русские-то русские, но эти стихи написаны человеком, который живет в другом мире. То есть он в этом отношении на двадцать лет обогнал всех. Он об этом и говорил, кстати. Он обогнал всех, потому что сейчас… Ты интеллигентный мальчик в Москве или в Питере, ты знаешь английский язык, ты читал все, ты можешь писать по-русски, но это будет написано по-русски уже после того, как ты читал Одена, Элиота, все что угодно. Это уже поэзия другого мира, открытого, а не скованного.

Вы можете охарактеризовать интонацию поэзии и поэтики Бродского?

В последний раз, когда он сюда приезжал, он уже довольно плохо себя чувствовал. Он выступал в Стэнфорде, читал свои стихи, хватаясь за сердце… Он читал свое эссе о Клео, но были и стихи. То ли его попросили в конце… И я услышал в его голосе прибой.

Прибой?

Прибой. Я ему сказал: «Ты знаешь, в тебе теперь есть сила прибоя». Я сказал «океаническая интонация» или что-то в этом роде. Это было давно, я сейчас слов не помню, но помню ощущение и сравнение, которое пришло мне в голову. А мы с ним всегда, когда он приезжал, ездили в Клифф-Хаус. Вообще он любил, как он говорил, «водичку». И тут я понял, что он слился с этим. Произошло такое слияние.

Это звучит почти как предвестие смерти.

Ну так это и было. Он сильно сдал к тому времени. Потом, когда я его увидел последний раз в 1996 году… Знаете, меня просили написать воспоминания о нем, а я не могу, потому что для меня он как Ленин, понимаете? Живее всех живых.

У вас все еще такое чувство?

Я его по-настоящему не оплакал. Мне без него очень трудно. Где-то осенью 1995 года я был в Нью-Йорке, мы с семьей там были. Жили в Гринвич-Виллидж, я к нему ездил. Был у него вместе с Петей Вайлем. Когда он открыл дверь… А я его видел за год до этого, он сдал физически, но все равно еще…

Держался.

Держался. А тут открыл дверь человек, который просто остарушился. Это бывает с людьми, которым не хватает кислорода. Это и была его болезнь. Я прямо даже отшатнулся. Надеюсь, что он этого не заметил. Но потом начался разговор, и он опять стал своим. После обеда мы пошли к нему в кабинет, он очень гордился своим кабинетом. Точно его не могу описать, но это был какой-то механизм, а не кабинет.

Механизм для сочинений?

Да, и он возвышался на чем-то. Мы все были немножко ниже. Он пытался курить, вынимал сигарету, отламывал фильтр и так далее. Ну вот. Он свое последнее стихотворение посвятил мне.

Cерьезно? Я не знал.

Такое смешное, детское. Ну не детское, но по-английски. Написал мне на открытке. Я им на Рождество послал тельняшки – ему и его жене. То ли продавали тогда все это российское барахло с армейских складов, то ли что, но вдруг я увидел где-то в интернете тельняшки. И, зная его любовь к флоту, купил эти тельняшки и послал ему. Пожелал ему счастливого семейного плаванья. Потому что он был не очень уверен, что ему нужно жениться и так далее. И, приезжая к нам, он не то чтобы советовался, но обсуждал этот вопрос. Выглядело это все очень умильно, семья у него на тот момент получилась. С ребеночком и так далее. Он был чадолюбив. Любил мою дочку держать на коленях, рисовал для нее. Ну вот. И в какой-то момент после этого, я думаю, ему пришло в голову мне написать. И он мне написал стишок по-английски на открытке.

Он сохранился?

Да, у меня есть. Такая ретрооткрытка, афиша английского QE2: Travel to Europe или что-то в этом роде. Огромный лайнер. А на обороте стихи.

Почему вы его еще не оплакали?

Мне не хочется его хоронить. Для меня он, знаете, такое сопровождение всего. Хотя на самом деле я наизусть не так много его стихов знаю. Но вот этот голос, именно живой голос его читающего – мне хотелось, чтобы это было сопровождение моей жизни. То есть я его чувствую. Когда он умер, было ощущение какой-то ампутации. Когда есть этот отросток, еще чешется рука или нога, но ее нет. Такой фантом. Поэтому то, что вышло у меня, вы видели – «Слышишь, Иосиф, ты слышишь…» Это как бы продолжается.

Это же совсем недавно вы написали.

Да. Пока что разговор продолжается.

А с чего начался ваш разговор с Бабелем?

Трудно сказать. Там было два начала. Первое начало – ну я остолбенел от его рассказов. По двум причинам. Первое – потому что еврейство в них… Он не извинялся за него. То есть оно было как бы само собой разумеющееся – ну еврей и еврей. Есть турки, есть еще что-то, небо синее, земля черная. Это был один момент. А второй – что я к тому моменту переехал в Марьину рощу и там сразу же связался с их шпаной. А эта шпана была еврейской. Для меня это было совершенным откровением. Я думал, что евреи – это врачи, инженеры, ну еще юристы. А тут такое – бандиты! Причем не просто жулики, а насильственные. В морду дают совершенно так же, как Тони Сопрано, совершенно без комплексов. Причем очень часто несоразмерному человеку. Ну и девушек они сразу: «За пятерку, давай».

Что «за пятерку»?

Девушек. То есть сутенерство было совершенно в порядке вещей. К счастью, у меня тогда пятерки не нашлось.

Это какой год?

Ну какой-то 1960 год. И у них у всех был такой жаргон со словами на идише. Это очень напоминало бабелевский стиль, одесский такой.

Хотя они не читали Бабеля.

Бабеля они не читали, они вообще мало что читали. Они умели танцевать фрейлекс. Однажды они меня потащили в ресторан «Останкино». А я был чистенький мальчик. Они были нечистые, а я был чистенький. Им это очень импонировало, как я понимаю. Они меня туда потащили, чтобы удивить, показать, на что они способны. Мне было 15 лет. Приходим мы в этот ресторан. Нам сразу же дают стол, встречают. На стол ставят израильский флаг. Оркестр начинает играть хору. Мне такое вообще… Во дворе за то, что ты еврей, вешали – в Армянском переулке. А это была какая-то другая страна, совершенно другой мир. Это было очень интересно, это меня заворожило. А второе – то, что я ухаживал, а потом женился на дочке скульптора Ильи Слонима. Он был как бы младшим братом Бабеля. Его родители жили в Питере, когда Бабель приехал туда в 1915 или 1916 году, до сих пор мы не знаем, когда точно. Учиться на юриста. Он у них снял квартиру, они были молоденькие тогда. Ну и жил у них. Он как бы сделал их своими приемными родителями. Они были интеллигентными, начитанными, читающими. Они понимали его литературный успех. И он жил у них. Очень тесные у них отношения были с матерью Слонима. У них был архив Бабеля. Оставалась переписка, была рукопись – то, что осталось от его повести «Еврейка», которую он так и не закончил. Я ее читал в рукописи. Илья Львович Слоним постоянно рассказывал анекдоты из жизни Бабеля. То есть пересказывал анекдоты Бабеля, это было таким постоянным рефреном. Бабель был, я думаю, по-человечески самым большим событием в его жизни. В это время у меня уже появились какие-то литературные друзья. Гарик Суперфин был моим другом, а Тименчика я еще не знал. Они занимались собиранием литературных тайн. Они по сусекам скребли, еще люди не умерли. А я их знал по каким-то пьянкам – ну по богемной жизни. Они пришли к Слониму и провели целую сессию интервью с ним. О Бабеле. Что он помнит о нем, каким он был, как говорил, какие у него были вкусы, каких поэтов он любил, каких не любил. Я присутствовал при этом. Ну вот, это как-то меня определило. А потом это абсолютно ушло, совсем. Меня заинтересовал Лесков очень сильно. Потому что у Лескова я нашел сочетание русского и английского. Лесков попал в руки к своему дядюшке – шотландцу, кальвинисту, который был, как это сейчас называется, менеджером, а тогда называлось… Я не знаю. В общем, он хозяйствовал усадьбами Перовского, одного из самых богатых землевладельцев в России. Вот он, этот дядюшка, взял Лескова, чтобы тот ему помогал. Они вместе ездили по усадьбам. Так что Лесков знал изнанку всей русской жизни, во всех отношениях, с одной стороны. А с другой стороны, он мог смотреть на все это дело глазами шотландца. Это я сейчас понимаю, почему меня вдруг так привлек Лесков. Когда я уже попал в Америку, меня затащили преподавать русский язык в Гарварде. Ну какой-то разговорный. Я должен был быть таким говорящим по-русски. Я пошел в библиотеку, нашел там диссертацию одного человека о Лескове. Она меня совершенно сшибла с ног.

Сшибла почему?

Гениально просто. Гениально понята культура России XIX века. Поняты проблемы. И все это так со стороны. Вот для меня решилась загадка Лескова, я поэтому и приехал сюда – потому что этот человек был профессором русской литературы в Беркли.

Это кто?

Это Хью Маклейн. Тоже шотландец, тоже пресвитерианец. Знаете, здесь, чтобы поступить, нужно было заполнять бумаги. У меня были рекомендательные письма от уважаемых людей, у меня были публикации к тому времени. И они меня взяли без денег.

В аспирантуру?

Да. За первые две четверти я заплатил сам, а потом они мне дали стипендию. Когда поняли, что я не украду из столовой серебро, а, может быть, даже к нему прибавлю что-нибудь.

Я правильно понимаю, что Бабель у вас появляется опять только через…

Бабель появляется в 1990 году. Мне, значит, какой-то американский издатель сказал: «Я сейчас составляю большой сборник писателей XX века. Давайте напишите мне, я вам заплачу тысячу долларов». Ну это как-то очень. Тысяча долларов до сих пор во мне вызывает какое-то уважение.

(Смеется.)

А тогда, около 1985 года, это вызвало пиетет, я бы даже сказал. Я ответил: «Сейчас сяду и напишу». И как-то я сел, и это жутко меня заинтересовало, получилась почти книга. То есть не книга, но и не статья, а что-то посередине. Ко мне пришли, говорят: «Хотите контракт на книгу?» Ну я подписал, мне еще дали тысячу долларов или полторы. А потом началась революция в России. Я стал туда ездить все время, заниматься современной русской культурой. Была даже такая группа исследований современной руской культуры – русской советской культуры. Я стал писать всякую журналистику. И когда я узнал, что будет XXVIII съезд Коммунистической партии, я понял, что это последний съезд и мне на него обязательно нужно попасть. Я связался с редактором The New Republic, они меня до этого уже печатали. Я сказал: «Посылайте меня туда» – и они послали. И были очень рады, потому что я им привез очень интересный материал.

Но я так понял, что поворотный момент наступил, когда открылись архивы КГБ…

Ну это тоже. На самом деле я всегда получал какие-то стипендии, чтобы поехать в архив. Я сидел в архиве немножко, но в это время рушилась советская власть. Как я мог быть здесь, когда там такое? Я разрывался. И я писал об этом все время. Сложно было, нужна была какая-то система, нужно же было понять, что происходит.

Вы поняли, что произошло?

Сначала я подумал, что это смерть динозавра. Потом был вопрос о том, как римляне становятся итальянцами, я об этом думал. Ну и так далее и так далее. Ельцин. А в какой-то момент Валерий Чалидзе позвонил мне и сказал, что Джордж Буш-старший просит перевести статьи американских либералов, хочет подарить их Горбачеву. И есть три месяца, потому что он должен был ехать где-то в январе, а это был сентябрь. Или даже октябрь. Спросили: «Ты согласен на это?»

За тысячу долларов?

Нет, это было больше, намного больше. Ну и я как дурак согласился, и это меня вернуло в русский язык. Потому что надо было переводить на русский. До этого я писал почти исключительно по-английски. Потому что я никогда не думал, что вернусь в Россию, что это где-то кто-то будет печатать. То есть это был уход из русской речи, из русского языка. Иосиф же то же самое сделал – его эссе. Мы писали одновременно.

Об одном и том же?

Об одном и том же. Но он писал это для того, чтобы соблазнить какую-то очередную девушку, а я писал для того, чтобы объяснить себя моим друзьям, то есть перевести себя на английский язык. Это то, что он делал. Мы это делали одновременно. Это был как бы… Ну он оставляет своих родителей, хоронит их на английском языке, мы себя оба не то чтобы хоронили, но это был такой акт перерождения. Мой не был напечатан. А его был.

Но характерно то, что в английском языке поэзия у Бродского все-таки совершенно иная. Эссе он как бы осилил, а с поэзией там…

Я думаю, что это, наверное, правда. По крайней мере, те, кто родился в английском языке, говорят, что его англоязычная поэзия не тянет. Он очень на это обижался, он в это не верил. Мне это абсолютно все равно. Я просто хочу сказать, что и русская его поэзия без английской невозможна.

Без чтения английской?

Да, она оттуда. В общем-то его первое стихотворение – это была «Большая элегия Джону Донну». И так далее. Этих ритмов не было в русской поэзии, они пришли из английской. Из Элиота, из Одена. Earth, receive an honoured guest: / William Yeats is laid to rest. / Let the Irish vessel lie / Emptied of its poetry. И так далее. И ведь это Бродский написал на смерть Элиота. Так что его русская поэзия наполнена и англо-американскими ритмами, и такой протестантско-еврейской жесткостью.

Это особая форма жесткости?

Да, строгая, по правилам, такая застегнутая.

Насколько я понимаю, вы не очень охотно возвращаетесь к Бабелю в разговоре. Или я ошибаюсь?

Ну разговор зашел о Бродском. Я о нем давно ни с кем не говорил. Бабель – исключительная фигура. Я им уже занимаюсь тысячу лет, то есть временами да, временами нет. По крайней мере, для меня главным был не столько архивный материал, сколько, конечно, интерес к чтению всего этого. И жутко, я до сих пор не могу себя заставить сесть и написать последнюю главу.

Книги?

Да, не могу. Потому что для этого надо как бы сделать себя заключенным, отправить себя на Лубянку, в Сухановку. С мордобоем, с наседками, с тем, что остались две семьи. Просто для меня это очень тяжело, я не хочу туда. Я туда ездил. Я сейчас там был. И я это описал в сценарии.

А сценарий вы писали по жизни Бабеля?

Да. По «Конармии», но и по жизни. Он кончается эпилогом в Сухановке. Но для меня ключевым моментом с Бабелем был август 1991 года в Москве.

Почему?

Это самая прекрасная история. Я, значит, уже ездил в Москву много раз, у меня аккредитация была. Я брал интервью, был на пресс-конференции с Ельциным, все вот это. А родители мои жили в Москве в то время. И мне как-то было неловко, потому что я приезжал, а они меня даже не видели. Они видели меня по телевизору и уже к этому привыкли. То ли я фотогеничен, не знаю, но на меня постоянно наводили объективы. И мы решили: хорошо, надо просто поехать посидеть с ними, со стариками. Прилетели 17-го. Утром 19-го я должен был в Переделкино встречаться с пассией Бабеля Тамарой Кашириной, с которой у него был первый ребенок. Это было в 20-е годы, во второй половине. В общем, такая роковая связь, которая длилась очень долго. Они, я потом подсчитывал, ни разу не провели вместе больше тридцати дней подряд. На протяжении шести лет. То есть они жутко друг друга любили, но вместе быть не могли. Они дрались все время. Но ребенка заделали. Я должен был поехать к Кашириной, я уже с ней виделся за полгода до этого, она должна была передать мне свою переписку – показать, по крайней мере. Она у нее была на даче, а не в Москве. Я должен был ехать к ней в Переделкино. Мать меня будит утром 19-го и говорит: «Доигрался! Вот посмотри, что там происходит. Ты думал, будет так, а сейчас началось». Ну да, я посмотрел на «Танец маленьких лебедей» по телевизору. И мы с женой поговорили. А она очень умная женщина, она сказала: «Советский Союз – это не банановая республика, не беспокойся».

В смысле, что не будет стрельбы?

Нет, что путч не получится. А у меня был выбор: либо я иду сейчас к Белому дому, либо в Переделкино говорить с Кашириной, получить ее переписку с Бабелем. Лучше не бывает. Я решил, что она старая, возьмет еще да помрет. И я все-таки взял такси и двинул в Переделкино. А такой основной уход из советской жизни – это для меня все-таки был август 1968 года. Я помню вторжение в Чехословакию. Я вышел на улицу, все шли на работу, я тоже пошел на работу, лица были те же самые, ничего на них не было, и я понял, что это все. Моя жизнь кончилась, штора упала. Потому что до этого были какие-то горизонты, что будут реформы. Это было в 68-м. Мне тогда было 22 года, что-то я понимал. И тут я еду к Кашириной по Минскому шоссе, а навстречу мне идут танки. Я как… Меня слеза прошибла. Как говорит один бандит у Бабеля: «Мине нарушают праздник». Я стал считать, сколько танков едет в Москву, и записывать. Приехал я к Кашириной, оставил таксиста ждать. Каширина никаких писем не нашла, полезла куда-то, чуть не свалилась. Говорит: «Думаю, что письма все-таки у меня в квартире». С ней там была внучка, которая очень хотела в Москву. Ей было лет пятнадцать. Каширина ей говорит (я не помню, как ее звали, Катя или Таня): «Ты знаешь, милая, я пережила три революции, не надо туда ехать. С солдатами очень плохо». Таксист клаксонит. Она говорит: «Нет, мне надо ехать в Москву». Каширина говорит: «Вы подвезете ее?» Я говорю: «Конечно». Я ее взял. Она ни слова мне не сказала, пока мы ехали в Москву. Подъезжаем к Белому дому, я смотрю: лежит троллейбус, какая-то женщина бежит – и танки. Я дал таксисту денег, сказал: «Довези ее до Лаврушинского, ради бога», сам выскочил из такси и там остался. Это определило мое отношение к Бабелю – я понял, чем для него была революция. Это была маленькая революция, но революция – и стрельба была. Хотя не по людям. Стреляли в воздух.

И в здание.

Да. Была стрельба, потому что стали раскачивать автобус с ОМОНом.

Ну да. Но я не могу сказать, что я понял из вашего рассказа, чем для Бабеля была революция.

Я понял его не то чтобы преданность, а как она его определила.

Преданность кому?

Стране, народу. Судьбе, которая связала его с этим миром. Потому что он был человеком очень холодного, глубокого ума. Он был самым образованным русским писателем. Причем он был не только хорошо начитан, знал французский, английский и немецкий языки, и еще иврит немножко, и идиш, но он также был и бизнесмен. То есть у него школа была торговая, и потом он закончил экономический институт, так что он понимал экономику. А потом немножко учился на юриста, я, правда, не знаю, сколько он там отучился. Это был не Пастернак, который начитался немецкой философии, хорошо на фортепьяно играл… Бабель хорошо понимал все эти нити, которые связывают людей. Экономика там, нужно заработать…

Но чем же для него была революция?

А тем, что он был в окопах с людьми. Вот когда я оказался в этой цепи… Сначала мы, значит, строили баррикады. А я одновременно думал и по-русски, и по-английски. И вот я строю эту баррикаду, потом остановлюсь, чтобы ее сфотографировать, потом опять строю. Там в основном женщины были. И вдруг танки идут. Мы становимся в цепь. Я стою в этой цепи и сам себе по-английски говорю: «Еб твою мать! Ну что ты здесь делаешь?»

Нормальный вопрос.

Ну вот. А по-русски отвечаю, что это даже не вопрос. Я здесь стою, потому что иначе не может быть. И тут я понимаю всю психологию толпы. Когда-то я переводил американских индивидуалистов, и там Джеймс Мэдисон говорил, что в толпе человек способен на все. То, чего он никогда не сделает отдельно, в толпе он сделает. И тут я чувствую себя полностью повязанным этой толпой и наполненным эмоцией толпы. И вдруг оказывается, что да, если сейчас начнут стрелять, я буду готов умереть. Ну какой-то такой момент был. И вот в этот момент я Бабеля понял. Я понял эти эмоции, это ощущение сплоченности, того, что ты можешь отдать жизнь в этот момент, расстаться с жизнью. Ведь обычно ты боишься расстаться с жизнью. Ты боишься даже, что тебя комар укусит. А тут ты этого не боишься. Вот этот момент многое объясняет, об этом и Макс Вебер писал, и Дюркгейм.

В вашем случае было еще и второе лицо.

И у него было второе лицо.

Кто был его вторым лицом?

Он был одновременно еврей. Что такое евреи? Евреи – это либо объект антисемитизма… Но для Бабеля этого не было, потому что он вырос и жил в Одессе, там треть была евреев. В довольно зажиточной семье среднего класса, в зажиточном районе, рядом с Бродской синагогой. Там орган стоял современный, это был не какой-нибудь местечковый сарай. Такое могло быть и в Берлине, и где угодно. Одесситы вообще считали себя как бы отдельными от России. Об этом даже Олеша пишет. Они как бы французы. (Смеется.) Но он был евреем, в нем была шеститысячелетняя история.

И вы считаете, что он это осознавал, чувствовал?

Да, он это всегда осознавал. Это меня заставило узнать в нем разные другие дела. То есть ты читаешь его конармейский дневник и видишь, что он все понимал, абсолютно. У него был трезвый, холодный ум. Он говорит все время: «Прощайте, мертвецы». Он не сентиментальный еврей. Но он человек из другого мира. Для него писать по-русски было выбором. Для Гоголя это тоже было выбором. Я думаю, что он мог бы писать по-украински, только никто бы этого не читал. Для Бабеля это был выбор: там была сильная еврейская литература и на идише, Шолом-Алейхем и еще несколько человек, уже начиналась ивритская литература. Ну иврит у него не был таким хорошим, но он мог бы писать и на идише. Так что русский был выбором. И я теперь понимаю, что он поехал в эту армию для того, чтобы набрать материал для книги. Он не поехал защищать пролетариат.

Или заниматься пропагандой?

Это точно, он был левым, но пропаганда означала, что надо было их обучить грамоте немножко.

Ну там образование и пропаганда совпадали.

Я понимаю. Ну, может быть, научить сморкаться в платок – вот такое. Но ему важно было набрать материал. И он поехал туда, я думаю, набирать материал про хасидов. Потому что это была самая хасидская область. Его интересовал хасидский мистицизм.

А не Буденный?

А может быть, и Буденный. Но он понимал, что если он хочет быть писателем своего поколения, он должен понюхать пороху, он не может быть пацифистом. Он же никогда до этого не нюхал пороху, он был непротивленцем, он об этом написал в 1937 году в своих воспоминаниях. Я думаю, что настоящим непротивленцем он не был, но против насилия точно был. Нигде не служил до 1920 года, до апреля месяца, не брал в руки никакого оружия.

В каком-то смысле, будучи против насилия, он – самый красочный гангстер русской литературы.

Он это написал после того, как вернулся оттуда, а не до этого. То есть он писал «Одесские рассказы» и «Конармию» одновременно. С одной стороны, это был ужас. Кровопролитие, которое может быть прекрасным. Я понял, каким образом оно может быть прекрасным, почему это происходит. А с другой стороны, оно может быть оперным, совершенно цирковым, такая совершенно раблезианская утопия, где у баб груди такие, что они их закидывают за спину. И столы у них обязательно рушатся от еды, и пот у них льется реками, и сперма разлетается. То есть это такое оплодотворение. А в это время в Одессе жрать было нечего. У них вместо обуви были дощечки с веревочкой. Поэтому когда человек ходил по улице…

Издавал звук.

Да, такое клацанье. Это был полный ужас. А Бабель в это время пишет рассказ «Король», где все начинается с того, что подают апельсины из Яффы.

А красочность насилия… Вы сказали, что поняли, откуда он мог увидеть…

Это самый большой секрет, это самая большая тайна.

И вы не можете ее раскрыть?

Я могу ее раскрыть. Об этом мое кино. Он хочет писать роман о приключениях мессии в совдепии, вот о чем он хочет писать роман. Но не может, потому что он писал до революции, и это хорошо шло. У него было определенное место в литературе, он был таким русским Мопассаном. А потом все застопорилось, он ничего не пишет. И понятно почему. Потому что мир переменился, нельзя писать то же самое. Зощенко очень хорошо написал в своем дневнике: «Нельзя писать, как будто ничего не случилось». У Бабеля ни фига не получалось. И ему приходит в голову роман о том, как мессия приходит в Советскую Россию, и начинаются приключения мессии в Советском Союзе. Союза еще не было в этой революционной России, но делать ему нечего. Потому что Бабель не знает, как стрелять. А этот мессия обязательно должен быть воякой – с саблей и на белом коне. Он как раз такой мужик, такой как Савицкий, такой как командарм. Но он еще и спаситель. Значит, он возьмет в руки оружие и пойдет. Но сам он этого не знает. Это и есть мистицизм хасидов: мессия должен появиться, когда происходит самый большой бардак и катастрофа. А когда каждый второй гибнет, на самом деле что происходит? Очищение. Очищают дорогу для мессии. Ну вот, он идет туда искать материал для своего романа. И в какой-то момент он встречается с хасидским раввином, с ребе. И ребе ему говорит, что плохих людей нет, что даже в самых страшных людях есть искра Божья и она обязательно вспыхнет. Потом он встречается с одним совершенным чудакомхудожником, который рисует иконы и прототипы выбирает среди местных проституток, ростовщиков и так далее. Он пишет с них иконы. Церкви наполнены этим… Бабель меняет свое отношение к тому, что он видит. Он понимает, что даже в самый страшный момент возгорается эта искра. Поэтому когда люди у него умирают, они выглядят как такое необыкновенное ренессансное полотно: кровь течет, небо голубое, лазурное, красная кровь, белое белье, зеленая трава. То есть существуют моменты искупления в искусстве. Бабель тоже искупает этот ужас в своем. Но там интересный поворот, поскольку сын ребе оказывается красным командиром. А он сидит за ребе так же, как наш фотограф сидит за вами, и курит. И когда старик-раввин рассказывает Бабелю об искре Божьей, он затягивается, и вдруг в темноте вспыхивает искра и освещает его лицо.

Это Бабель описывает?

Нет.

Это вы придумали.

Ну придумал, потому что так и было, это произошло. И потом, когда он встречается в последнем рассказе с этим Ильей, Илья этот бежит за агитпоездом, потому что разбили его отряд, он без штанов бежит. Он единственный среди бегущих, кто потянулся за листовкой. Остальные тянулись за картошкой, а этот тянулся за листовкой. Они его взяли к себе в поезд, и он умирает на руках у Бабеля. Его зовут Илья. Понятно, да? Предвестник мессии. Потому что Иоанна Крестителя тоже звали Илья. И Христа звали Илья, потому что спрашивали: «Не Илья ли ты, пророк?» И вот этот Илья умирает у Бабеля на руках. А Бабель в последнем своем рассказе пишет: «Я принял последний вздох моего брата». Так что мессией оказывается писатель, который садится и пишет искупительную книгу о войне. А потом этого мессию расстреливают. Как и полагается.

Но как эта поездка соотносится с его реальной жизнью?

Абсолютно соотносится, абсолютно. Он поехал туда, в общем-то, посмотреть на то, как люди друг друга убивают, и поучаствовать в этом. Чтобы быть писателем своего поколения, нужно было жить жизнью своего поколения. А его поколение жило в окопах уже шесть лет на то время, с 1914 года. Гражданская война шла к концу, это был его последний шанс. Я думаю, что я понимаю его именно так, и у меня есть большая глава…

С помощью литературы?

Как и все! Ведь он был человеком модернизма. Они все пытались спасти мир литературой. Чем это отличалось от того, что Андрей Белый считал, что поэт будет новым мессией? Или Блок? Или Вячеслав Иванов? Ничем не отличалось. Или тот же Пастернак. Доктор Живаго тоже поэт. С одной стороны, поэт, с другой – Иисус Христос. Там у Пастернака есть такая христианская модель. У Бабеля она, в общем, хасидская. И никто не смог стать последователем Бабеля. Все у него забирали кусочки, перчили свое барахло. Все, буквально. Вот если Шолохова смотреть, его «Донские рассказы», вдруг они меняются. Первые рассказы – это абсолютная беспомощность…

А потом почитал Бабеля?

Да. И вдруг – раз! Он его явно повернул. Он показал, как можно… На Бабеля смотрят как на эстета насилия, а он не эстет насилия, он спасает. Через красоту спасает тех, кто погряз в этом насилии. Искупает их грех, берет его на себя.

Как вам кажется, что в нем увидели американские авторы?

Они увидели в нем возможность быть евреем и американцем. Так же, как Бабель увидел в себе возможность быть евреем советским. Они увидели в нем возможность как бы нормализовать свое еврейство, вывести его из гетто, сделать его центральным, то есть перевести его в центр культуры. Без оглядки.

И не оправдывая.

Ничего! Мне впервые это пришло в голову в 1978 году. Я был в Принстоне, в архиве Мандельштама. Готовил свою книгу о Мандельштаме. И в это время в «Нью-Йоркере» печатался роман Филипа Рота The Ghost Writer. Я читаю и думаю: «Что-то знакомое звучит, я слышу чей-то знакомый голос». И тут я понял: Бабель!

А вы говорили с Филипом Ротом об этом?

Он мне рассказывал, что когда ему впервые в руки попал Бабель, он сидел в своем общежитии на койке, взял эту книжку, раскрыл, стал читать и свалился с койки. Это оказалось языком, на котором можно говорить об американском еврействе. То есть одновременно об американской жизни и об американско-еврейской жизни. Я как-то задумал книгу, она должна была называться «Авторство и гражданство». Я написал об этом статью, книгу так и не написал, но на самом деле это такая большая идея. О том, как гражданство получается через авторство.

Не могу сказать, что я улавливаю.

Вы знаете, в Америке, например, до войны евреи жили в гетто. Хотя были образованные, богатые немецкие евреи, которые входили в элиту и в советники Рузвельта, даже в друзья. Но на самом деле в основном еврейство было геттоизировано, они жили как бы обособленно. Как и итальянцы, как и поляки и так далее. Война это изменила, поскольку их всех взяли в армию, они все сидели в окопах. Это потом мне Бабель объяснил. То, что по-английски называется commitment, вот этот его commitment к революции – притом что он смотрел на все скептически и все понимал. Ну вот откуда это у него? Откуда такая легкость? Откуда это могло у него взяться? Я думаю, это идет именно оттуда. Из-за того, что когда ты в окопе посидишь, эта кровь… Милош хорошо объяснял. Он говорил, что кровь – это самый важный баптизм.

Крещение.

Да, это кровь. Ты становишься гражданином. Нужно было найти для этого язык в Америке. До того как они прочитали Бабеля, это выглядело немножко по-другому. В тридцатые годы Бабеля тоже имитировали, потому что тоже хотели говорить об американских гангстерах-евреях и так далее, но не получалось. А потом, когда прочитали Бабеля, стало получаться.

Но все-таки нельзя сказать, что после Бабеля очень широко распространилось нормальное отношение к своему еврейству.

Нет, отношение уже было, оно сложилось социологически или в результате войны. Война дегеттоизировала меньшинства в Америке. Все проливали кровь, все получили стипендию в университет, все пошли потом учиться, все потом стали то ли профессорами, то ли журналистами – это видно по послевоенному поколению. Черные американцы впервые были интегрированы в армию во время Корейской войны. То есть это тоже прошло через кровь. В армии интеграция самая успешная.

То есть изменение каких-то социальных структур происходит с кровью?

Связано с войной. С вот такой военной мобилизацией.

Один спекулятивный вопрос: как вы думаете, если бы Бабель жил дольше, как он относился бы к Израилю?

Ну сионистом он не был.

Я знаю, поэтому…

Он встречался с Жаботинским в Париже. Но я думаю, что он бы обрадовался существованию Израиля, как и все советские евреи. Если бы это был тот же Бабель, которого арестовали в 1939 году, то да. Какой бы он был в результате Второй мировой войны, я не знаю.

Итак, большую часть вашей жизни вы посвятили по крайней мере трем евреям?

Оказалось, что да. Вдруг меня куда-то приглашают, потому что я «изучаю евреев». (Смеются.) Я очень удивился. Я никогда об этом не думал. Да я начал с Лескова! Какой же он еврей? Я писал о Кибирове, я писал о Ельцине! О Горбачеве, о Пригове!

А у вас есть чувство, что вы вторичны по отношению к ним?

К кому? К евреям?

(Смеется.) Нет. К писателям, которым вы посвятили жизнь.

Так конечно! Мне уже много лет. Иногда мне кажется, что, может, лучше надо было делать, чем думать.

Если делать, то – что?

Ну я посвятил себя разысканию тайны, да? Тайны литературы, тайны силы Кремля, тайны силы искусства, религии, мысли. А может быть, вместо того, чтобы разбираться в этих тайнах, надо было пойти и – не знаю… Я как-то открыл компанию, хотел сделать российскую «Британнику». Может быть, надо было дальше этим заниматься, не знаю. Издавать бы книги, журналы, что-нибудь еще делать, открыть какойнибудь фонд – ну вообще, заниматься извозом, а не разговорами.

Какая тайна все еще вас влечет? Что вы хотите еще открыть?

Я не знаю. Наверное, тайна творчества. Тайна того, как иногда получается, а иногда – нет. Что-то в этом роде.

Есть ли надежда на открытие этой тайны?

Нет, но я хочу в ней участвовать, хочу, чтобы она меня полностью обволокла. Но это невозможно, у меня много обязанностей. Но когда это бывает, я счастлив.

Один наивный вопрос в заключение. Что самое главное, что вы поняли в жизни?

Что любовь – лучше всего. А если смотреть в будущее, то там обязательно будет хуже. Там будут болезни, смерть, разруха, обнищание. Я не знаю, но что-то плохое там будет. Распад. Поэтому сегодня очень хороший день.