Я прожил прекрасную жизнь

Время от времени я спрашиваю себя, почему я ищу собеседников в разных концах мира, и пока не нашел лучшего ответа, чем тот, что некоторые разговоры доставляют ни с чем не сравнимую радость. О том, что однажды мне придется беседовать с режиссером Андре Грегори (род. 1934), я не смел даже мечтать, но в последние четыре года, когда я пытался совпасть с ним во времени и пространстве, каждый раз повторялся один и тот же сценарий: он отвечал на следующий день после того, как я уже уехал из Нью-Йорка. В последний раз было наоборот: Андре Грегори ответил за день до нашего отъезда и был готов встретиться уже на следующий день.
Нет сомнений, что желание встретиться с ним коренилось в очаровавшем меня в свое время фильме Луи Маля «Мой ужин с Андре». В этом желании было что-то от стремления войти в экран и сесть неподалеку от столика, за которым беседовали Уолли и Андре, а что-то и от потребности увидеть, как Андре из фильма ладит с Андре из жизни. В нашей беседе был момент, когда эти вещи совпали: меня охватило странное чувство, что я сижу за тем самым столиком, что и в фильме, разговариваю с героем фильма Андре и он рассказывает мне то, чего не рассказывал своему кинособеседнику. Как будто случилось вдруг нечто настоящее, причем случилось по-настоящему, хотя я до сих пор и не знаю, что именно.
Волну радости, вызванную тем моментом, я ощущаю даже теперь, когда пишу об этом, но в конце разговора эта волна совершенно естественно привела к тому, что я осмелился высказать давно лелеемый замысел: организовать и снять «Наш ужин с Андре», где участвовали бы и мы с Тиронсом, и Андре с Уолли. Странно, но меня ничуть не удивило, что в тот момент Андре на этот замысел с энтузиазмом согласился. Должно произойти еще что-то настоящее, чтобы эта возможность стала действительностью.

А. Р.

Научились ли вы быть человеком?

А как вы определяете человека?

Я никак его не определяю – это цитата из фильма «Мой ужин с Андре», в котором вы говорите: «Похоже, скоро нам понадобится тренировочная база, где будут учить, как быть человеком».

Я к этому приблизился.

Как?

Я бы сказал, что возраст этому способствует. То, что я потерял первую жену, этому способствовало – в смысле осознания реальности человеческого страдания. Плюс гуру мне помогла… И терапия тоже.

Какая терапия?

Поначалу, много лет назад, это был психоанализ, потом – юнгианство.

А чем вам помогла гуру?

Научила меня держаться в стороне от всякого дерьма. Раньше я защищался посредством тьмы, некоего глубокого пессимизма. А она открыла мне другую сторону, и эта вторая сторона тоже стала частью меня самого. Но мне кажется, что помогает старение само по себе, когда ты это старение принимаешь.

И как же оно помогает быть человеком?

Быть человеком – значит в том числе уметь сострадать другим, так мне кажется. Когда приближаешься к осознанию собственной смертности, по необходимости включается процесс принятия – просто начинаешь лучше осознавать жизнь.

В противоположность снам?

Да, в противоположность иллюзорности.

Когда вы поняли, что живете во сне?

Думаю, примерно в то время, когда снимался «Мой ужин с Андре».

В фильме это для вас уже насущный вопрос – вы говорите, что мы все спим и что нужно проснуться. Не могли бы вы описать, как вы поняли, что вы спите?

Я бы сказал так: театр был для меня своего рода наркотиком. У меня было не самое счастливое детство, и театр стал для меня одновременно и способом столкновения с реальностью – в лице актера, и ухода от реального мира – через одержимость театром. А потом, когда я вдруг резко перестал заниматься театром, причем довольно надолго, как вы знаете, я просто в большей степени осознал себя и мир.

Это было какое-то внезапное озарение?

Нет. Это тоже потребовало времени.

Из театра вы ушли по тем же причинам, что и Ежи Гротовский: все вокруг сплошной спектакль, и все мы актеры, поэтому сам театр – в том смысле, в каком им занимались раньше, – утратил всякий смысл и стал даже неприличным?

Это очень сложный вопрос. Ко­нечно, его пример меня вдохновлял, когда я сам уходил из театра, – в том смысле, что есть великий человек, который уже это сделал, – но я руководствовался немного иными соображениями. Я годами беспрерывно ставил спектакли, я просто устал. Мне казалось, что времена радикально меняются и то, чем занимались мы с Ежи, просто закончилось. Точно так же мне сейчас начинает казаться, что работа, которой я занимаюсь в последние двадцать с чем-то лет, подходит к концу, мы стоим на пороге какого-то другого периода. То есть я всегда изобретал новые структуры, внутри которых я мог свободно делать то, в чем чувствовал потребность. Тогда мне показалось, что эти структуры рушатся. То, что можно было делать в 60-е и 70-е годы, стало невозможным, мне стало крайне тяжело работать. Думаю, тут сказалась и смерть моей матери, потому что неизвестно на самом деле, для кого я творил, для себя или для нее. Моя постановка чеховской «Чайки» с треском провалилась, причем на всех уровнях – я был недоволен своей работой, публике спектакль не понравился, критики его разнесли. Никогда раньше у меня таких провалов не было. А может быть, главным было то, что где-то в глубине души я подсознательно чувствовал, что надо сделать «Мой ужин с Андре» и что если не уйти из театра, этого никогда не произойдет.

Когда я впервые увидел этот фильм, меня больше всего поразила сама возможность существования мира, в котором могут происходить такие раз­говоры. Почему они случаются так редко?

Ха, хорошие вопросы вы задаете… Мне кажется, они редко бывают отчасти потому, что в нашей здешней культуре их не считают важными. Та­кие разговоры требуют времени. «Мой ужин с Андре» – выдумка, у нас с Уолли никогда не было такого разговора…

Но вы же все равно много с ним разговаривали до съемок?

Ну да, мы и сейчас время от времени обсуждаем с ним важные вещи. Но в нашей культуре это не ценится.

Вы слышали когда-нибудь об историке Теодоре Зельдине?

Нет.

Он один из немногих, кто обратил внимание, что время от времени наступают эпохи, когда ценность приобретают именно разговоры, но такие эпохи в человеческой истории крайне редки. В чем, на ваш взгляд, ценность откровенного, искреннего, настоящего разговора?

В разговоре заключена возможность перемены. Очень часто мы становимся пленниками собственных кли­ше и собственного образа мысли, и когда сталкиваешься с другим умным человеком, возникает вероятность, что ты начнешь иначе смотреть на какие-то вещи. Вот как раз вчера у меня был короткий разговор с одной женщиной: она основала некоммерческую организацию, цель которой – помочь разным влиятельным людям поменять политическую систему.

Здесь, в Америке?

Да-да. Раньше она от всей души верила в демократическую партию, а теперь уже нет. Ей кажется, что нам нужно какое-то радикальное изменение.

Системы в целом?

Да, системы в целом. И что существенная функция Трампа, возможно, в том и состоит, чтобы полностью разрушить старую систему и крепко задуматься – особенно это касается молодых людей. В этом разговоре она на самом деле высказала несколько идей, которые мне самому показались сначала излишне радикальными, но они уже начали менять мое собственное мышление.

Согласитесь ли вы с тем, что разговоры могут сыграть свою роль только в какие-то определенные периоды жизни? Они важны, только когда ты готов к переменам, когда ты достаточно открыт, чтобы вообще задуматься о том, что в твоем образе мыслей можно что-то изменить?

Да, я думаю, что открытость необ­-ходима.

Иначе нет никакого смысла вступать в разговор.

Да, никакого – разве что тот, что разговор сближает людей. Если вы посмотрите внимательно «Мой ужин с Андре», вы увидите, что в начале фильма этих двоих ничего не связывает: я прячусь за разговором, он прячется за своим молчанием. Но к концу стена между нами начинает разрушаться. Между нами появляется взаимопонимание, мы начинаем друг другу сочувствовать – возникает возможность настоящей дружбы. Могу сказать по собственному опыту: я был дважды женат – моя первая жена умерла через 33 года после того, как мы поженились. В первом браке мы очень мало обсуждали существенные для нас вещи. А с Синди я только и делаю, что разговариваю – как только появляется тема для разговора. Порой получается даже как-то неловко, неприятно, некомфортно, но мы становимся все ближе и ближе друг к другу.

Помню, где-то вы сказали, что целью этого фильма… На самом деле вы называли две цели в разных контекстах: во-первых, показать, что такие разговоры вообще возможны, и, во-вторых, пробудить других.

Да.

Наверное, я повторяюсь, но мне хотелось бы еще раз задать этот вопрос: от чего и к чему вам хотелось пробудить других?

Я бы сказал так. Меня два или три раза задерживали во время митингов против войны во Вьетнаме, я активно участвовал в движении за ядерное разоружение… Если вы выйдете сейчас на улицу, на другой стороне будет довольно дорогой ресторан, буквально забитый молодежью – не понимаю, откуда у них деньги… Одним из самых радикальных политических заявлений на моей памяти были слова Буша: «Вставайте и идите по магазинам!» (Смеется.) И людям это нравится, как раз это им и хотелось услышать! С тех пор они только и делают, что ходят по магазинам. Никто даже не догадывается, что в Америке масса людей, которым приходится страдать, которые чувствуют себя брошенными на произвол судьбы, потерянными, доведенными до нищеты. Это нация самовлюбленных идиотов! Замечательно, что молодежь сейчас стала задумываться о переменах – может, они и не знают, как это сделать или что они должны изменить, но они очнулись.

То есть вам хотелось пробудить людей к реальности политической жизни?

Конечно, это очень политический фильм! Есть пятиминутный ролик… Вы слышали, что он в какой-то момент заполонил весь интернет?

Про то, что Нью-Йорк – это новый концлагерь?

Ага. Говорят, его посмотрели 40 мил­лионов человек. Не думаю, что они вообще слышали про этот фильм – наверняка они понятия не имеют, кто мы такие, но вот так.

Этот ролик посмотрело больше народу, чем сам фильм.

Намного больше!

(Оба смеются.) Но это же едва ли не самая большая крайность, в которую вы впадаете в разговоре.

Именно!

Описать Нью-Йорк как концлагерь, построенный самими заключенными! Вам действительно так казалось?

Наверное, раз я так сказал. (Оба смеются.) Мне кажется, мы с Уолли всегда были… Вы же наверняка знаете, в чем главная разница между Гитлером и Муссолини? Гитлер считал, что эту их систему надо называть фашизмом, а Муссолини – что корпоративным тоталитаризмом. Нет никаких сомнений, что у нас тут корпоративный тоталитаризм, и уже давно.

«У нас тут» – это в Америке?

Да. Просто сейчас американская доктрина захватила и другие страны. (Смеется.) Мы верили Эйзенхауэру, когда он говорил, что нами правит военно-промышленный комплекс; мы знали, что Никсон вступил в сговор с вьетнамцами ради того, чтобы продолжать войну, – все это нам было понятно. И если вы посмотрите на пьесы, которые пишет Уолли, то все они – ну, не все, но большая часть – предрекают, до каких еще безобразий может дойти американская система. То есть, конечно, я так думал!

Что с тех пор поменялось в ваших воззрениях? Неужели Нью-Йорк вам до сих пор кажется концлагерем?

И не только Нью-Йорк!

То есть большая часть мира теперь сплошной концлагерь?

Да.

И за тридцать шесть лет ничего не изменилось?

Нет, может, даже хуже стало. Раз­рыв между бедными и богатыми сейчас еще больше, чем тогда; Америка стала еще более воинственной – ну хорошо, не более, такой же воинственной и осталась. Думаю, что если что-то и изменилось, то только потому, что Трамп, слава богу, убедил многих, особенно молодежь, что здесь что-то в корне не так. Знаете, наше школьное образование – одна из самых изощренных форм промывки мозгов, какие только бывают. Люди на самом деле растут с мыслью, что это лучшая и самая справедливая система в мире! Я не говорю, что она худшая, но все-таки не помешало бы обращать внимание и на то, что здесь не так.

Один из самых впечатляющих образов в этом фильме – это образ все еще живых людей. Весь мир сошел с ума, но какие-то подпольные группы пытаются сохранить человеческое в человеке. А сейчас есть такое подполье?

Экологическое движение, напри­мер. Есть такие люди и целые группы… Это не значит, что я с ними зна­ком, но я знаю, что они есть. На­деюсь, что есть.

А ваша работа в театре тоже часть этого подполья?

Да, конечно. Потому что никому за это не платят; у нас сама структура антикапиталистическая… Мы этим занимаемся, потому что нам нравится этим заниматься и потому что мы надеемся, что сможем таким образом хотя бы чуть-чуть изменить мир.