Язык души мира

Роман бразильского писателя Пауло Коэльо «Алхимик» – любимое чтение Мадонны и Кэндзабуро Оэ. На вопрос о том, действительно ли книга Коэльо настолько ценна, чтобы быть изданной в десятках миллионах экземпляров, каждый может ответить самостоятельно, посвятив пару часов молодому пастуху и его поискам смысла жизни. И если кому-то что-то не нравится или появляются сомнения относительно места «Алхимика» в мировой литературе, то это, без сомнения, личное дело каждого.

Жанр, в котором написан «Алхимик», можно назвать «рассказами о боге для самых маленьких», он обращен к «сердцу», а не к разуму. Вслушиваться в «голос сердца» призывает и сам Коэльо – жаль только, что сердце говорит без слов. Поэтому его послание способен прочесть даже тот, кто обычно ограничивается подписями под рисунками или движущимися картинками. До интервью с писателем не приходило в голову, что простоту сердца, если хорошо ее упаковать и очистить от интеллектуальной неясности, тоже можно очень хорошо продать. Это приобретение давно заняло соответствующее место на книжных полках «читающего человечества».

У. Т.

Вы когда-нибудь бывали в пустыне?

Да, несколько раз. Я люблю пустыни, бывал в пустынях по всему миру: в Сахаре, в пустыне Мохаве на севере Мексики и в Южной Калифорнии, в пустыне Атакама в Чили, в Австралии…

Зачем вы туда ездите?

Пустыня очень проста, в ней есть прямота. Когда ты в пустыне, все упрощается, потому что стимулов не так много, входящая информация ограниченна. Именно поэтому я и выбрал пустыню в качестве места действия для книги: жизнь там есть, но она предъявляет себя более непосредственно, и нужно знать, как выжить.

Вы когда-нибудь пытались жить в пустыне?

В пустыне Мохаве я провел сорок дней, дольше прожить там я никогда не пытался.

И вы были один?

Нет, с женой.

Вы много знаете о верблюдах?

Только то, что я написал: что невозможно заметить, что они на грани смерти. По лошадям это можно понять, можно заранее приготовиться.

Как бы вы сами предпочли умереть – как верблюд или как лошадь?

Как лошадь.

Лучшие описания пустыни встречаются, пожалуй, у Фромантена, Брюса Чатвина и Лоуренса Аравийского. Или вы предпочитаете какого-то другого автора?

Сент-Экзюпери. Он жил в пустыне. Дино Буццати – в его романе «Татарская пустыня» есть очень интересные описания.

Чего Буццати дожидался в пустыне?

Нападения, которого так и не произошло… А мы тут случайно не начали мериться широтой культурных кругозоров?

Наши представления о Латинской Америке определяются главным образом Маркесом…

И никакого отношения к реальной Латинской Америке это, конечно же, не имеет.

Нет. Вы разделяете коммунистические идеалы Маркеса и его любовь к Кубе?

У него как у писателя духовного, конечно, были свои политические взгляды, но его книги шире этих взглядов. Я встречался с ним дважды – мне показалось, что он очень честный, очень открытый человек. Его сильно заботила судьба Колумбии – гораздо больше, чем Куба. Точно так же Бразилия меня заботит больше, чем какая-либо другая страна.

Что вас заботит в связи с Бразилией?

Бразилия в кризисе, и это дает нам возможность поискать новые альтернативы – и в том, что касается политической системы, и в плане путей разрешения социальных проблем. Через пять или шесть лет у нас будет совсем другая страна – как и у вас.

Если смотреть из Латвии, можно выделить несколько конкретных событий, которые определили для нас XX век. На какие события указали бы в Бразилии?

XX век был прожит под знаком двух утопий: марксизма и фрейдизма…

А если брать конкретные события?

Понятия не имею. Конечно, Бразилия была очень богатой страной. Но мне кажется, что самый важный день для каждого из нас – это день нашего рождения.

У вас кольцо на пальце – это какое-то особое, магическое кольцо?

Да. Это норвежское кольцо, оно означает мудрость в классическом смысле. Знание, которому мы открыты. Змея – это не символ академической науки, это мудрость, которую мы накапливаем.

Академия – наследие Древней Греции…

Опять мы хвастаемся своей образованностью!

Хорошо. У американцев часто бывают какие-то очень определенные представления о том, что такое Европа и что там искать – например, они очень четко знают, каким должен быть Париж. У вас когда-нибудь были подобные заранее сформированные ожидания?

Я был хиппи и, соответственно, мечтал о свободе, а не о Париже, не о какой-то конкретной стране или какихлибо рубежах. У нас было чувство, что мир принадлежит нам.

Вы говорите в прошедшем времени.

В прошедшем? Ну да, в прошедшем, конечно.

То есть вы уже так не думаете?

Нет, я по-прежнему так думаю, но мы, конечно, сделали массу ошибок. Тогда было проще, казалось, перед нами огромные просторы. Нам ужасно хотелось попасть в какие-то далекие места – в Индию, например, а вовсе не в Европу.

Если вы были хиппи, скажите тогда, зачем вы пишете?

А какая связь между тем, что я был хиппи, и тем, что я писатель?

Профессия писателя – особая, в ней важна ориентированность на цель…

Вы правда так думаете? Мне кажется, это очень романтическая профессия. И абсолютно ни на что не ориентированная. Мне хотелось писать, я пошел к маме и сказал, что хочу быть писателем. Она ответила, что я с ума сошел. Я пишу, потому что мне этого хочется, а не потому, что мне нужно достичь какой-то цели. Конечно, поколение хиппи мне очень помогло: у нас были андеграундные журналы, я писал слова для рок-песен, но в конце концов стал писать книги.

При этом книги, которые вы пишете, сильно отличаются от сочинений тех авторов, которых обычно связывают с движением хиппи или, чуть раньше, битников – взять хотя бы Керуака…

Да, это совершенно разные книги. Когда-то мне нравился Керуак, а теперь не знаю, буду ли я его когда-нибудь перечитывать. Для нас гораздо важнее был Кастанеда.

Вы с ним встречались?

Никогда.

А с доном Хуаном?

Тоже нет.

Вы занимаетесь магией?

Раньше занимался.

А сейчас?

Сейчас? Сейчас, мне кажется, все этим занимаются.

Что вы имеете в виду?

Я имею в виду, что стоит тебе принять, что не все, о чем стоило бы знать, сосредоточено внутри академической системы, доставшейся нам в наследство от Древней Греции, ты становишься гораздо более открытым по отношению к жизни, получаешь совсем иную перспективу, иное восприятие мира. У тебя начинает развиваться женская душа, ты начинаешь полагаться на интуицию, а не просто на культуру. Кстати сказать, я больше не буду ссылаться ни на каких авторов, хорошо? Если вы назовете еще какую-нибудь фамилию, я просто спрошу: «А это кто такой? Я его не знаю». И тогда вам придется объяснять.

Вы бы назвали себя романтиком?

Вот же, тут мне самому придется сослаться на автора. Вы читали «Дзен и искусство ухода за мотоциклом»? Там нет на самом деле никакого дзена и никаких мотоциклов – это книга о том, как остаться настолько романтичным, чтобы ездить на мотоцикле, но при этом достаточно классическим, чтобы должным образом заботиться об этом своем мотоцикле. В этом смысле я одновременно и классик, и романтик.

Очевидно, что ваш роман «Алхимик» уходит какими-то корнями в немецкий романтизм, в философию Шеллинга…

Нет, нет! Я не знаком с Шеллингом, объясните мне, кто это такой! Мировая душа возникает в древней алхимии, в учении Пифагора, у Гераклита. Они много говорят о том, что все в конечном счете едино. Идея о том, что мы все связаны и несем ответственность за все, что происходит в мире. Мне кажется, что жизнь полна символизма, что у всего, что происходит, есть смысл. Если не знать этого смысла, кажется, что события просто происходят всем назло. Например, крах коммунизма, которого никто не ждал. The Beatles имели дикий успех, и этого никто не ожидал.

То есть вы считаете, что бессмысленного опыта не бывает?

Я считаю, что можно сделать такой выбор и прожить бессмысленную жизнь, но в рамках концепции мировой души, даже если ты думаешь, что твоя жизнь бессмысленна, она все равно имеет какой-то смысл.

Вы верите в бога?

Конечно. Естественно, верю.

Как связаны бог и мировая душа?

Бога нельзя описать. Бог – это глагол. Не субъект, не объект, а чистое действие. Бог – часть мировой души, часть наших душ. Меня может не быть, вас может не быть, этого цветка может не быть или времени и пространства – возможно, богу все это снится.

А как вы верите в бога?

Это акт веры. И для людей, которые говорят, что в бога не верят, это тоже акт веры. Стоит вам уверовать, как бог начинает являть самого себя. Или саму себя. Или, может, он или она – просто ребенок, мне эта идея нравится.

Когда вы едете куда-нибудь за границу, какие места вы стремитесь посетить в первую очередь?

Есть место, куда мне очень нравится возвращаться – в Пиренеи, на юг Франции, там горы. Мне кажется, они обращаются к женской части моей души. А в незнакомом городе я обычно иду в бар. Люди все время пытаются показать мне какие-то памятники и церкви, но мне нужно в бар. Бары гораздо живее.

Какой бар вы считаете лучшим в мире?

На этот вопрос невозможно ответить. Я так много бывал в барах, что они все слились для меня в один – Бар с большой буквы.

А любимый напиток у вас есть?

Вино. Потому что оно живое.

Что значит «живое»?

Применительно к вину?

Нет, в целом.

Быть живым – значит пребывать в полном сознании, понимать, что есть причина, по которой ты здесь. Я годами искал ответ на вопрос «почему?». Но потом я понял, что нет такого вопроса, есть просто здесь и сейчас.

В одном из интервью вы сказали, что у вас есть ощущение, что мир объединяется в поисках «глобального бога», как вы выразились.

Это говорилось на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Я сказал, что если мы не поймем, что есть объединяющая идея, то нам нужно готовиться к будущему, раздираемому религиозными войнами. Нам следовало бы воспринимать свою культуру, свою религию как способ коллективного поклонения богу, а не как последнюю истину. Побыв некоторое время буддистом, кришнаитом и кем попало, я вернулся к католицизму. Но я никогда не думал о католицизме как о единственно верной религии. Духовные поиски – вещь сугубо личная, религия – это просто форма коллективного богопочитания. В общем, на этом форуме я говорил о том, что нам нужны терпимость и взаимоуважение.

Вы, кроме того, сказали, что определенные верования, страсти, идеи присущи нам всем без исключения. Вы действительно так думаете?

Я вынужден так думать – иначе никакой надежды нет. Мне кажется, что люди должны быть готовы расплачиваться за свои мечты и одновременно быть открытыми для новых возможностей, или их до скончания века будет преследовать их собственная культура.

Вы, похоже, верите, что мир полон знаков, что любая вещь – всегда знак чего-то еще.

Не всегда.

Но у Кастанеды физический знак всегда отсылает к чему-то магическому.

Нет-нет, это совершенно не так! Знак всегда отсылает к ситуации в целом. Причем это вам выбирать, рассматривать ли его как чудо. Скажем, три дня назад в Германии у меня была запланирована автограф-сессия в Мюнхене. А мне очень не хотелось этим заниматься, потому что я ужасно устал. Но вы же знаете немцев – они продолжали меня убеждать, что я должен это сделать. И я сказал: «Ну ладно, хорошо, если британская палата лордов одобрит выдачу Пиночета в Испанию, я поеду в Мюнхен, а если не одобрит, то не поеду». И они утвердили, так что эта поездка в Мюнхен стала для меня своего рода паломничеством. И можете себе представить, что оказалось? Среди пришедших на автограф-сессию был только один иностранец, и он оказался чилийцем. Для меня это было важно, потому что меня самого три раза арестовывали.

За что?

За подрывную деятельность по отношению к бразильскому государству, как они это называли. Им казалось, что стихи, которые я в это время писал, носили подрывной характер.

Что вы думаете о душе – не о мировой душе, а о человеческой? Кант, к примеру…

Нет! Не надо мне рассказывать про Канта! Кто он такой? Кто такой Иммануил Кант? Продолжайте, продолжайте, прочитайте мне лекцию о Канте.

В каком месте вашего тела обитает душа?

Не знаю. На самом деле не знаю. Есть вопросы, которыми я больше не задаюсь. Есть душа, я наделен душой – этого достаточно. Где она в теле? Это совершенно не важно. Почему я должен это знать? Зачем мне тратить этот прекрасный момент в этом прекрасном городе в компании прекрасной женщины на размышления над глупым кантовским вопросом? Мне куда более интересен цветочный рынок, который у вас тут зимой работает.

Ну можно тогда сказать, что все эти рассуждения о том, что мы все похожи, что мы задаемся одними и теми же вопросами, тоже совершенно не важны.

Но на эти вопросы можно дать совершенно разные ответы, и они все будут верными.

Почему?

Окей, прошу прощения. Юнг…

Кто такой Юнг?

Один швейцарец. (Смеется.) Юнг говорил, что есть определенные вопросы и реакции, которые присутствуют одновременно в нескольких культурах, причем они друг с другом сообщаются. Каждая культура устремлена к красоте, к музыке, к танцу, к общению… И у всех у нас общие символы – но не вопросы. И мне важен как раз этот язык символов. То есть сам по себе пастух не важен, но это символ, метафора, которую можно прочитать на разных уровнях. Можно прочитать «Алхимика» как детскую книгу, как алхимический трактат, как философскую книгу… Есть вещи, общие для всех. Хотя, естественно, если вспомнить Оруэлла (смеется), мы все равны, но некоторые из нас равнее, чем другие.

Есть ли смысл в жизни?

Да.

И в чем он?

Не знаю. Я встречал разных людей, кто-то говорил, что смысл жизни в том-то, а кто-то – что в другом или третьем. Я прочитал много философских книг. А потом мне стали встречаться истинные мастера, и они говорили, что они могут объяснить, но на самом деле они не знают.

Но вы когда-нибудь спрашивали самого себя, имеет ли смысл ваша жизнь?

Конечно. Десятилетиями только этим и занимался, десятилетиями.

А когда перестали?

Поворотным пунктом стало для меня паломничество в Сантьяго-де-Компостела в Галисии. Я прошел этот пеший маршрут – умудренный интеллектуалклассик с тяжелым гнетом понятий. Мне нужно было от них избавиться. И с тех пор я их с собой не ношу. Жизнь гораздо проще, чем мне прежде казалось. Я считал ее сложной, потому что был частью древней системы академической мысли, которая уже мертва и порождает только искусственную жизнь. Я был частью элиты, которая считает, что все знает, и поэтому все усложняет. И я тоже считал себя одним из них, одним из избранных.

Это проясняет ваше отношение к академической культуре. Но ведь не секрет, что вас связывают с массовой культурой, с культурой популярной.

Да, и меня это не беспокоит. Я стану классиком.

Вы все время говорите о простой жизни – в отличие, например, от жизни, которую ведут французские интеллектуалы. Что такое для вас «простая жизнь»?

Здесь и сейчас. Здесь. И сейчас.

Это звучит довольно непросто.

А что сложного в этих двух простых словах?

Слова-то простые, только какой смысл за ними скрывается?

Я мог бы объяснить, но это усложнит, потому что вы опять будете пытаться поймать меня на противоречиях. Поэтому скажу так: я сейчас здесь. У меня нет ни прошлого, ни будущего. Я знаю, что вы тоже здесь. И еще цветок. И красивая женщина. Вы двое допиваете вино. Возможно, захотите еще. Такова моя реальность. Ее не надо объяснять. Вы можете объяснить любовь? В любом книжном полно книг о любви.

Или о том, что с любовью делает воображение.

Вот именно. Потому что любовь слишком абстрактна. Когда приходит любовь, не надо ничего объяснять. Либо понимаешь, либо нет. Либо чувствуешь, либо нет. Вы можете объяснить оргазм? Нет. Либо вы знаете, что это, если он у вас был, либо нет, если его не было. Надеюсь, у вас был.

Вы сказали, что «здесь и сейчас» исключает и прошлое, и будущее. Но ведь если взглянуть на дело иначе, можно сказать, что прошлое и будущее происходят здесь и сейчас. Что из вашего детства длится до сих пор?

Я все еще ребенок. По пути из книжного магазина в отель я увидел парк развлечений. И после этого интервью я пойду туда. Я ребенок, я старик, я юноша. Я все сразу. И я человек ответственный, потому что здесь и сейчас я знаю, что во всем есть смысл.

Что для вас реальность?

Реальность – это то, как вы описываете свой сон. Сартр – простите за эту цитату – говорил, что это преданность вещам, в которые веришь. Мне кажется, в этом смысл его пьесы «За закрытыми дверями».

Вы много говорили о снах. Сон – странная, очень хрупкая форма реальности, потому что мы можем говорить о ней только тем языком, который мы используем наяву. Не становитесь ли вы рабом языка, когда говорите о снах?

Преданность и рабство не одно и то же. Есть реальность, а есть сон. У меня нет причин верить, что существует эта комната, бокалы, цветы или мы с вами. Но я верю. В конечном итоге мы все приходим к одним и тем же выводам. Ницше в Ecce homo прямо об этом пишет. Но я в достаточной мере классически, интеллектуально, академически образован, чтобы понимать, что все это чушь собачья. Я знаю, что пойти в бар, познакомиться с кем-то, поболтать – только это имеет значение.

Простите, но тогда у вас нет причин обижаться, если кто-то скажет, что ваши произведения тоже чушь собачья.

Разумеется. Некоторые так и говорят. Ученые. Но это из-за предрассудков. Они не верят в простые вещи, они все усложняют, чтобы повыпендриваться.

На каком языке говорит сердце?

На языке мировой души, конечно.