Жажда красоты

Никогда прежде мне не доводилось слышать слова «трансархитектура», и, встретив его впервые, я почувствовал к нему – как и к любому слову, составленному из элементов двух языков, будь то «автобус» или «фаллологоцентризм», – не столько интерес, сколько подозрения и сомнения. Однако совет рижского архитектора Висвалдиса Сармы познакомиться и, возможно, поговорить с трансархитектором, защитником ликвидной архитектуры, пионером виртуальной архитектуры, художником и теоретиком Маркосом Новаком (род. 1957) оказался достаточной мотивацией к разговору. Выяснилось, что за придуманным самим Новаком понятием трансархитектуры скрывается довольно сложная, но при этом живая сеть мыслей, распутывание которой приносит радость, несмотря на то, что начинался наш разговор с самодовольных подозрений.

В последние годы Новак целенаправленно стирает свои следы в контролируемой гуглом части виртуального мира, поэтому при личной встрече о нем можно узнать больше, чем с помощью поиска в интернете. Его работы многократно выставлялись на Венецианской биеннале архитектуры, а в 2008 году его статья Transmitting Architecture («Пересылка архитектуры», 1995) стала основной темой XXIII Всемирного конгресса Международной ассоциации архитекторов. Его статьи опубликованы на 20 языках в 70 странах, однако его работы противятся любым современным академическим классификациям в науке и искусстве.

В последние годы он был главной движущей силой «АллоСферы», созданной в Калифорнийском университете в Санта-Барбаре. Это проект иммерсивного, то есть вовлекающего зрителей, виртуального пространства стоимостью 50 млн долларов, где, например, на некоторое время можно войти в центр трехмерной проекции мозга самого Новака или виртуально оказаться внутри кровеносной системы человека. Это только один из элементов разработанной Новаком докторской программы – единственной в США, которая объединяет искусство и науку: тем, кто ранее изучал искусство, придется заняться точными науками, а тем, кто изучал точные науки, предстоит освоить визуальное искусство и компьютерную графику. Это позволяет докторантам создавать удивительные интерактивные работы (происходящее на экране реагирует на присутствующих), а также визуализировать математические модели атомного ядра, созданные физиками из находящегося тут же рядом Института Кавли, одного из главных мировых центров теоретической физики.

А. Р.

Что общего между виртуальным и реальным пространством?

Как минимум разум – мы – присутствует и в виртуальной, и в реальной архитектуре.

Что вы понимаете под «мы»?

Нас тут трое, и когда я говорю «мы», ясно, кого я имею в виду. Стол не считаем, он не является частью «мы». Значит, есть некое имплицитное «мы» – мы, сложные живые организмы, способные беседовать о том, что есть «мы».

Итак, мы нечто общее для виртуального и реального пространства. А есть еще что-нибудь общее?

Это будут свойства виртуального или реального существа или конструкции по отношению к нам. Живу ли я в физическом доме или создаю виртуальный, у обоих зданий будут некие свойства. Это определенные свойства: даже если речь идет об алгоритме, у него есть структура, есть то, что он делает. В случае здания это определенные свойства – пропорции, формы, способы создания пространства, освещения и так далее. Неважно, идет ли речь о виртуальном или физическом – в итоге оно все равно будет воспринято моими чувствами и обработано моим мозгом и произведет какой-то результат.

То есть в этом смысле разницы между виртуальным и физическим нет?

Разница есть, но она преодолима. Есть ли разница между самолетом и подводной лодкой? Да. Должны ли мы выживать и там, и там? Да. Одинаково ли они опасны? Нет, в самолете вы не утонете, если только он не превратится в подводную лодку.

В одном из своих текстов вы упоминаете четырехмерное пространство. Не могли бы вы объяснить, что это и как оно работает?

Мы работаем над четырехмерным пространством. Я вам покажу дроны. Люди смотрят на дроны совсем не так, как я.

Они считают дроны удобным способом убивать других, не рискуя собственной жизнью.

Именно так. Я только что закончил инсталляцию в Корее. Там используется и военное оборудование, и игрушки из магазина. Вся инсталляция воспринимается на двух уровнях, причем они размыты и перепутаны. Это одновременно история об опасности и об игрушках: например, парашют защищает от падения, но он перевернут, то есть воздух раздувает его не снизу, а сверху… Все знаковые системы перевернуты.

Но почему же дроны стали четырехмерными?

Я давно занимаюсь виртуальным, и мне приходилось работать с четвертым измерением. Эти технологии чем-то похожи на телескоп. Представьте, что Галилей изобрел телескоп и смотрит в него на носы своих туфель. Он увидит лишь большие размытые туфли. То есть телескоп имеет смысл, если смотреть на звезды, на нечто далекое. И виртуальный инструмент имеет смысл, только если направить его на нечто далекое, виртуально далекое. Самые виртуально далекие вещи находятся в высших измерениях, потому что мы их не видим, они нам недоступны. Малое мы видим в микроскоп, далекое – в телескоп, а находящееся в четвертом измерении мы вообще не видим, именно поэтому оно интересно. Предположим, на этом экране показывают виртуальное (показывает на айпад), и мы погружаемся в эту глубокую виртуальность, и в конечном счете хотим ее перевернуть, вывернуть наизнанку и вытащить наружу. При чем здесь дроны? С их помощью я могу сделать кое-что – четырехмерные объекты в «АллоСфере» не проблема, – но я не могу вытащить четырехмерные объекты в реальное пространство, потому что физические объекты не могут так двигаться. А дроны могут! Я могу создавать четырехмерную геометрию в виртуальном пространстве, и потом в физическом пространстве дроны у меня летают в четырехмерных координатах, по четырехмерной геометрии. И получается очень интересно, потому что… Вы спросили, совпадают ли виртуальное и реальное, и я ответил, что нет, что мы их связующее звено. В философском смысле это правильно – можно углубиться в историю век за веком вплоть до Платона и Аристотеля, и мы увидим, что это две стороны одной медали. Можно сказать, что это похоже на отношения любовников.

Вы имеете в виду – между реальным и виртуальным?

Да. Мы знаем это на собственном примере: есть то, чем мы хотим быть и чего хотим достичь, а есть то, кто мы есть и чего можем достичь, а между ними – зазор, вектор желания. Когда пытаешься сделать четырехмерный объект, который в своей математической чистоте может все, ты переносишь его в физическое пространство и говоришь: ладно, я могу сделать так, чтобы точка работала в четырех измерениях, но ведь это физическая точка, у которой есть масса, аккумулятор, на нее действует атмосферное давление. Как только переносишь чистоту виртуального в реальное, появляется возможность ошибки, случайности, катастрофы. Приходится иметь дело с вещами, которые ломаются, что само по себе довольно занятно. Все, что можно увидеть в этом кампусе – любое произведение искусства, любое литературное произведение, собственную жизнь, – все это мера вектора желания, которое заставляет работать то, что скорее склонно сломаться. Все хрупко и держится исключительно за счет того, что мы настаиваем на том, чтобы оно не распадалось. Мне кажется, такие вещи составляют фундаментальный человеческий опыт, это часть нашей природы. Они становятся особенно интересными, если опутать их технологиями, наукой, новыми достижениями. Таким образом они делаются свежее, а наша борьба – нагляднее. Берешь четырехмерный объект, что само по себе странно, вот этот дрон, что само по себе странно, соединяешь их, и вдруг дрон начинает осуществлять нечто невозможное. Но ты видишь это, ты видишь, как эта штука борется за свою жизнь.

В вашем описании мелькнуло понятие желания. Какое у вас сейчас главное желание?

Я вырос в Греции, выучил там греческий. Это помогло мне выучить древнегреческий и латынь, но потом я уехал и забыл все это. Однако древнегреческий ко мне прицепился, потому что язык сам по себе многое может нам рассказать. С годами я понял, что этот взгляд на мир ближе мне, чем другие, – может, кроме синтоизма и буддизма. Например, древние греки здоровались друг с другом, говоря: «Как поживаешь, смертный?» – как мы говорим: «Как дела, дружище?» То есть они все время напоминали друг другу о своей смертности. Разумеется, все и так о ней знают. Но на Западе о ней забыли из-за обещания бессмертия, которое наступит потом. А сейчас об этом вообще избегают говорить, есть целая культура умолчания. В ней есть нечто хорошее, но так мы забываем, что все это очень ценно.

В смысле хрупко?

Хрупко, но также и ценно. Скажем, ты пренебрег каким-то мгновением, и вот оно исчезло. Я сейчас вам даю не интервью, а частичку своей жизни. Либо я стараюсь, либо я впустую трачу свое и ваше время, и между нами происходит лишь какой-то обмен сведениями, правда же? Останется запись, но все это ничего не значит. Все это звучит тривиально, до этого любой может додуматься… Интересно, однако, что в различные периоды мир таким вот способом понимали цивилизации – не один человек, а целые культуры. И это происходило как раз в тот момент, когда цивилизация процветала, когда в ней происходили удивительные вещи: Возрождение, Джотто, Древние Афины… Вы спрашиваете о моем главном желании, а оно таково: раз я здесь ненадолго, я хочу узнать и почувствовать как можно больше. Я хочу узнать о четвертом измерении, хочу узнать о технологиях моего времени, хочу узнать о прошлом, хочу узнать о цивилизации… И не просто узнать, а сделать.

Когда я читал о четырехмерном пространстве, я вспомнил о рисунках Эшера.

Эшер ответил бы то же самое, потому что Эшер пытался нарисовать бесконечность. Все его рисунки – это попытка нарисовать бесконечность на ограниченной плоскости. Мы ограниченны, мы рисунки Эшера.

Можете ли вы описать свои работы как попытки ухватить бесконечное, выразить его каким-то образом?

Да, в некотором смысле. Безусловно, все, чем я сейчас занимаюсь, отвечает такому критерию. Но сейчас мне гораздо проще так говорить. Я считаю так по ряду причин, которые начинаются с Эхнатона в Египте и всплывают в следующие столетия – Святой Августин сюда же относится. А также другие творения, мыслители, писатели. Это есть и в промышленной революции, и в «Богатстве народов» Адама Смита, и у Маркса… На протяжении всей истории цивилизации…

Что имеется в виду под «этим»?

«Это» в том, что мир на самом деле един, но не уникален. Мы называем мир единым, потому что так удобней – как будто мы все в сумку убрали. Но вообще же мир множественен, и это множество взаимосвязано. Поэтому мы говорим о единстве. В определенные моменты времени или у определенных людей это единство актуализируется, и все становится взаимосвязанным. А в другие моменты времени, особенно в западной культуре, это единство распадается и все рассыпается и расщепляется. Каждый остается с маленькой частичкой общего и фокусируется только на ней – так получаются доктора, ученые, инженеры, автомеханики. И у каждого только свое! То же самое происходит и с нашим сознанием. Люди читают что-то одно, они не читают все сразу. Дело не в том, чтобы изобразить беспредельное, дело в том, чтобы изобразить целое в равновесии. Как бы вам это показать… Вот, возьмем крышечку от объектива. Если я надавлю на какую-то точку на ней, она выйдет из равновесия, правильно? Любое прикосновение делает ее неустойчивой. А если я хочу, чтоб она оставалась устойчивой, надо надавить как минимум на две симметричные точки. Или на три, четыре, пять. Если бы я мог надавить на миллион симметричных точек – то на миллион. То есть задача показать целое сбалансированно. И науку, и искусство. В двух измерениях, в трех, в четырех, в восьми – и архитектуру, и танец, и литературу. Это значит: пространство, континуум, к которому как бы ты ни подходил, он будет сбалансирован. Это совершенно другое понятие! В западной культуре его не было уже несколько веков, оно появляется только у отдельных личностей. Мы до сих пор говорим «ренессансный человек» – про Леонардо да Винчи или любого, кто умеет делать много разных вещей. Но ведь они всего лишь делали то, что делает любой сбалансированный человек. Только и всего. И единственная причина, по которой нам сейчас это кажется странным и не внушающим доверия, в том, что все, что мы делаем, разбалансировано.

Вы пришли к таким выводам исходя из собственного опыта или вас подтолкнуло чтение каких-то книг?

Это была моя интуиция. Я очень рано понял, что меня интересует много вещей, а мне все советовали выбрать что-то одно. Помню, как я услышал по радио, что слово «решение» (decision) происходит от decidere, что значить «резать», то есть ампутировать. И я тогда подумал: я не хочу ничего от себя отрезать. Но если я хочу делать все, что хочу, надо найти для этого единое понимание. Я интересуюсь компьютерами – они должны стать частью архитектуры, потому что я ею интересуюсь, и наоборот. И потом находишь, что их связывает.

А есть ли в этом целом, единственности и единстве, которые вы хотите сохранить, некая сердцевина? Не могли бы вы ее описать?

Сердцевина в том, что единство множественно, что единство многообразно.

Это напоминает мне плотиновское описание человека: «Нас много». Каждый из нас множество.

Мы знаем это из нашей ДНК и стволовых клеток. Всего неделю назад мы узнали, что можно взять клетку кожи, превратить ее в стволовую клетку, а ее – в яйцеклетку. А еще раньше мы знали, что можно взять клетку кожи, превратить ее в стволовую, а ее в свою очередь – в сперматозоид. То есть из клетки кожи можно сделать человека. Это значит, что любая клетка нашего тела может стать нами целиком! Достаточно одной отдельной клетки, чтобы построить целую цивилизацию.

И что из этого следует?

Мы начали с архитектуры. В чем проблема? Я много работал с алгоритмической архитектурой, интерактивной архитектурой, виртуальной архитектурой, всякими реальными и виртуальными формами. И сейчас их строят! Их строят в Дубае, в Шанхае, кое-где в Европе и Соединенных Штатах. Так в чем же проблема? Почему я не радуюсь? А проблема в том… что это все неважно! Все это не имеет никакого значения, потому что все эти потрясающие штуки, которые человечество раньше не могло построить, не меняют условия жизни людей в цивилизации и культуре, частью которой они являются! Они превратились в нечто вроде кроссовок. Больше цветов, больше форм, больше способов шнуровки, новые липучки, блестки – а смысла все меньше и меньше.

То есть вашей изначальной целью было изменить жизненные условия цивилизации, частью которой вы являетесь?

Трудно вести диалог, пока не объяснена система ценности, не продемонстрированы основные понятия. Например, что вообще такое цель? Что такое цель в архитектуре? Я сказал, что мы, на мой взгляд, не понимаем, что такое архитектура. Это здание, скажем, спроектировал Роберт Вентури. Это архитектура? А если мы построим здание другой формы, будет ли оно архитектурой?

А для вас это архитектура?

Нет. Если бы вы сказали «нечто более или менее похожее на архитектуру», я бы согласился – это больше похоже на архитектуру, чем соседнее здание. Но оно не может быть архитектурой, и дело не в его архитекторе, а в сообществе, которое его принимает. Архитектура – это не то, чем занимается архитектор ради себя. Это как с искусством.

Большинство архитекторов утверждают, что работают на клиентов.

И не ради клиентов.

А для кого тогда?

Для кого построены пирамиды? Для фараона? Для кого построен Парфенон? Для кого построена вилла Ротонда? Для кого строил Гауди? Для кого строил Эйзенштейн в Риге?

Для туристов. Вы хотите продемонстрировать мне, что так вопрос ставить нельзя? Или вы имеете в виду, что они построены для кого-то или чего-то, не являющегося ни архитектором, ни пользователями здания, для какой-то третьей стороны?

Какой еще третьей стороны?

Не знаю… Скажем, для Бога.

Нет… Я люблю Японию, синтоизм, Грецию, потому что люди там знают, что богов нет, но все равно их уважают. Их боги ближе к физике. Они больше похожи на законы.

Прежде чем мы погрузимся в божественные глубины, не могли бы вы сказать мне, зачем вообще построили эти здания? В чем состояла задача? Для кого они построены?

Их строили для себя.

Но ведь вы говорили… Я перестал вас понимать.

Да, прошу прощения. Когда обсуждаешь такие темы, то приходится залезать в такие дебри, которых большинство сторонится, потому что в них чувствуешь себя очень неуютно.

Я обожаю, когда неуютно.

Да, это заметно. Мне тоже нравится.

Но сейчас я не вполне понимаю, куда нам двигаться после вашего вопроса, кому нужна архитектура Парфенона, для кого построили пирамиды.

Вы видели, что делает Талибан?

Разрушает буддистские статуи. Мне это не нравится.

Еще мечети и гробницы в Мали. И вот для кого эти здания оказались утрачены? Если мы возьмем все произведения Моцарта, Баха, Бетховена или Шопена, загрузим их в гугл, уничтожим все бумажные копии, а потом кто-то по ошибке все удалит, то для кого это станет потерей?

Для людей будущего.

Для будущих потребителей музыки? Для продавцов MP3-плееров?

Нет, для людей.

Правильно. Так же и с архитектурой.

То есть архитектура для людей.

Вот это (показывает на здание) не для людей, это не часть человеческой сокровищницы. Оно никогда ею не было и даже никогда не пыталось стать. Ни заказчик, ни пользователи, ни кампус, ни университет, ни город – никто не хотел, чтобы оно вошло в сокровищницу человечества. Даже архитектор этого не хотел. Поэтому совершенно все равно, снесут его бульдозерами или нет. А вот культуры, о которых я говорю, производили сокровища. Возможно, они там были необразованные, несправедливые, жестокие и много чего еще, но они делали все, на что только способны, для людей, как они это понимали. Они создали сокровища для человечества. Это же очевидно! А вот мы работаем для рынка, для заказчика, для пользователя, для того, для сего – для чего угодно, но не для себя как для человека, жителя вселенной.

Правильно ли я вас понимаю, что вы называете архитектурой только то, что является сокровищем человечества?

То, что хотя бы пытается им стать. Но проблема в том, что для этого должен быть кто-то, кто может посчитать это творение сокровищем. Сейчас же ситуация такова, что у нас есть средства, чтобы создать сокровище, но наше сознание и система ценностей превращают все в дешевку. Все оказывается продуктом, все на продажу. Это не человеческое сокровище, а банковское.

И вы восстаете против такого сознания?

Да, я считаю, что оно очень ограниченно, им движут очень тривиальные мотивы. Сомневаюсь, что вещи, которыми я восхищаюсь, были созданы с такими мотивами, какие правят моей культурой. Это культура практическая, она создает удобные вещи, которые не приносят удовлетворения. Они крайне мало говорят мне о том, что мне как смертному надо знать о вселенной.

Вы назвали мотивацию современной культуры контрпродуктивной в смысле создания сокровищ человечества. Какая же мотивация этому бы способствовала?

Вы читали Гомера? Между войнами проходили спортивные состязания, на которых победителей награждали треногами. Знаете, как они назывались? Они назывались «арете».

Добродетель?

Да. Эти соревнования так и назывались: арете Ахиллеса, арете Менелая и т.д. «Арете» переводят как «добродетель», но это не совсем так. По-гречески это значит «безупречность».

В английских переводах Аристотеля пишут «превосходство».

Речь идет о превосходстве независимо от того, смотрит на тебя кто-нибудь или нет. Это просто человеческое качество. Быть человеком – значит иметь арете, воплощать ее всегда и везде. В театре, литературе, танце, архитектуре, музыке, образовании, войне, мире – везде. Когда пьешь вино, общаешься с друзьями, устраиваешь пир… Иногда говорят, что в греческом не было слова «искусство». Но никто не замечает очевидного: искусство – это и есть арете! Отдельного слова для искусства не было, потому что вся культура была искусством! Она была воздухом, которым все дышали. Тысячу лет спустя эти произведения остаются все столь же ценными, такими же человеческими сокровищами, потому что они так и создавались, на это и были направлены все усилия. А для нас искусство – это арт-рынок, который никогда не достигнет подобных превосходных результатов, потому что даже не пытается. И еще одно обстоятельство… Что значит слово «религия»?

Есть два варианта: либо «перечитывание», либо «воссоединение».

«Связывание». Это значит, что существует волшебный мир, с которым хочется восстановить связь, к которому хочется присоединиться. Человек строит культуру, посредством которой осуществляется такое воссоединение. Подобные превосходные достижения помогают людям воссоединиться с красотой мира. Это подразумевает, что мир – это хорошо, а не плохо, что знание – хорошо, а не плохо, что тело – хорошо, а не плохо, что наслаждение – хорошо, а не плохо. Это все, что мы систематически уничтожали на протяжении многих веков, и теперь мы ничего не понимаем, мы практически отупели. Мы не можем запомнить текст длиннее твита, мы абсолютно растеряны.

Вы занимались проектами так называемых «умных домов». Как такой дом взаимодействует с живущим в нем человеком? Каким вы видите это взаимодействие?

Вы когда-нибудь плавали в Греции?

Да, доводилось.

Возле греческого острова на закате, когда ты плывешь в спокойной и теплой воде и ясно понимаешь, что вселенная к тебе благосклонна?

Да, я ощущал что-то подобное.

В жизни бывают переживания, когда ты находишься в гармонии с тем, что тебя окружает, ты чувствуешь прилив сил, ты все понимаешь, ты полон жизни, ты удовлетворен. Умная архитектура дает людям именно такой опыт. Так же чувствуют себя жители в умном городе. Иметь возможность видеть ночью звезды – это и есть умная архитектура.

В Калифорнии звезд не видно?

В Лос-Анджелесе об этом лучше забыть. Тут слишком сильное световое загрязнение.

Но все же это общий принцип: вы хотите воссоздать подобное взаимодействие со средой.

Да, но такое взаимодействие на деле оказывается калибровкой. Мы начали с разговора о реальном и виртуальном, и я сказал, что человек – это связующее звено, так? Если искать аналогии в природе, то это момент, когда математическое, физическое и абстрактное в природе и действительное в природе находятся в гармонии с твоей фактичностью как организма, сознания, опыта – да чего угодно. Это дано природой. Но ведь можно еще и построить! Это значительно труднее, ведь что в природе делается само собой, придется воспроизвести искусственно. Чтобы поддерживать правильную температуру, нужно чувствовать температуру, чтобы влажность – чувствовать влажность… Все это меняется в зависимости от состояния нашего тела, питания, мыслей, стресса… Есть вещи, которые нужны, чтобы сознание продолжало работать; есть то, что требуется, чтобы оно пребывало в покое. А цель всего этого – резонанс.

Эта часть мне понятна. Но к чему все эти усилия, если можно достичь гармонии с окружающим миром, просто поехав на остров и построив там хижину на фоне красивого пейзажа?

Вы были на Санторини? Как раз так там себя и чувствуешь. Дома там особенно не меняются уже три с половиной тысячи лет. Бывают периоды, когда там нет туристов, ты сидишь ночью в доме на крохотной улочке, места там едва хватает для тебя и твоих друзей; над морем встает луна – это просто совершенство. И ты спрашиваешь себя: что же случилось? В какой момент люди потеряли голову? Почему они перестали строить такие места? Ведь тут человеку хорошо.

Но раз такие места уже существуют, зачем их имитировать?

Да потому что островов не так много! Невозможно поселить на таком островке семь миллиардов человек, правда же? Поэтому если хочешь сделать такой подарок максимально возможному числу людей, надо создавать подобные места. Вы много читали – наверное, и «Никомахову этику» Аристотеля тоже. Посмотрите параллельно начало «Богатства народов» Адама Смита и сравните цели, которые ставят перед собой эти тексты. Адам Смит начинает с того, сколько булавок может сделать человек. А с чего начинает Аристотель?

С благой жизни.

Да! Именно! Мы живем в культуре булавочников, нам недоступна культура, где люди думают о благой жизни!

Вы считаете, что Адам Смит выразил основную цель западной культуры?

Во всяком случае, это цель Республиканской партии. Для них это просто Библия. Вторая библия.

Но они эту библию не читают.

Да они ничего не читают! Но эту книгу считают правильной библией. Их основная идея – что рынок может решить любой вопрос. Ему можно довериться, он сам решит, что хорошо для человека, и тогда нам не надо будет об этом думать. Доверься рынку – вот и все! Не надо заботиться о других, не надо заботиться о себе. Не надо думать о наших отношениях с миром. Вы знаете, что значит слово «космос»?

Порядок. Или красота.

А еще?

Мир?

Есть еще одно значение. По-древнегречески «космос» – это еще и население полиса, его космос. Если сказать древнему греку: «Что скажет космос?» – это значит не спросить у звезд, а спросить у людей. Однако в этом понятии заключено, что космическое, искусственное и человеческое – все едино. Эта мысль восходит к Пифагору. А булавочникам тут делать нечего. Как сейчас нечего делать архитектору, потому что все приходится объяснять на булавках.

Но вы, кажется, не особенно трудитесь на булавочной фабрике?

Нет, конечно же. Я несколько раз пробовал, но быстро понимал, что хочу сделать как лучше, а от меня хотят, чтобы я сделал как хуже. Я пытался дать им что-то, чего они не хотели.

Не могли бы вы объяснить, что именно вы делаете?

(Смеется.) Сам себя.

Делать и быть – одно и то же?

Не знаю, какого ответа вы ждете. Можно сказать: мне платят за то, чтобы я учил докторантов, чтобы они кем-то стали, защитили докторскую диссертацию.

И стали лучше как люди?

В результате. Насколько они на это способны. Многое из этого покажется банальностью, но это только потому, что мы думаем, будто это банально. Вряд ли Аристотель посчитал бы такой ответ банальным, и Сократ умер за это не потому, что считал все это банальностью. А мы очень подозрительны, потому что нас многие столетия кормили бесплодными обещаниями.

Витгенштейн очень переживал из-за того, что студенты не становились лучше как люди после его лекций. Он начал сомневаться в своих лекторских способностях.

Невозможно сделать кого-то лучше, а даже если получилось, нельзя думать, что это из-за тебя. Если студенты лучше не стали, можно себя винить, потому что ты, возможно, им навредил.

Но ведь преподаванием ваша деятельность не ограничивается. Что вы делаете со всей этой виртуальной реальностью?

Хотите посмотреть на инсталляцию, которую я сделал в Корее?

Это ведь искусство, да?

Называют искусством… Это увеличенная версия моей лаборатории, помещенная в музей с 18-канальной звуковой системой и дроном, который летает уже два месяца.

Непрерывно?

Нет, аккумулятор надо подзаряжать. Эту конструкцию трудно объяснить. Самая простая аналогия – с «Кодом да Винчи», где каждая маленькая деталь – отсылка к чему-то, и большинство этих отсылок связаны с цивилизациями. Некоторые касаются современной цивилизации, другие – греческой, восточной цивилизации, буддизма, корейского шаманизма, Ирака, глобального рынка – всего. Называется Kefenes, это трутень (drone) по-древнегречески. Это аллюзия на сатирическую комедию Аристофана «Осы». Еще в связи с названием инсталляции надо знать аристотелевские термины «энергия» и «энтелехия». Изначальной целью проекта была работа с энергией, но организаторы написали «энер-ци-я», то есть использовали восточное понятие жизненной силы «ци». Это было связано с цунами и аварией на АЭС в Японии. Кроме надо, надо отметить, что цунами – это горизонтальная волна, а дроны, разумеется, производят вертикально направленные потоки воздуха, а в парашюте воздух обычно давит вверх, а здесь вниз. Это основные элементы инсталляции.

Их надо знать заранее.

Да. (Показывает видеоинсталляции на айпаде.) Звук – тибетское пение, византийское пение, гудение вертолета и насекомых… Все, что происходит на экране и со звуком, управляется летящим дроном. Если дрон сдвигается, все меняется. То есть дрон – это энтелехия системы. Аристотель придумал слово «энергия», а в пару к нему – «энтелехия». Он пытался показать, что помимо активной энергии существует некая пассивная энергия, то есть желание организма достичь полноты. Так, семя дерева становится деревом, а наше семя становится человеком… Любой живой системе чрезвычайно трудно себя поддерживать. Отчасти это показывает и моя инсталляция. Чтобы сохранить все свои элементы, ей приходится тратить очень много сил, но в итоге она включается, замыкая петлю между реальным и виртуальным. Создается диалог между горизонтальными силами – цунами под парашютом – и вертикальными силами – это силы виртуального, управляемые компьютером.

А чем управляется сам дрон?

Траектория его движения определяется математической формулой. Траектория идеальна, дрон материален. Он может следовать ей лишь приблизительно из-за зазора между идеальным и реальным. Этот зазор создает переменные, которыми управляется звук. Звук зависит от того, что показывает компас. Если дрон летит на запад, мы слышим византийскую музыку, если на восток – тибетскую, если на север – звуки двигателей, если на юг – жужжание пчел и ос. В любом случае, в какие-то моменты все прекрасно, в другие – все на грани краха, и порой все рушится.

А как это связано с энергией?

Отчасти проект хочет сказать, что наше отношение к энергии – это отношение к топливу, к расходному материалу. Мы не понимаем аристотелевского подхода к энергии или восточного понятия «ци», которые связаны с ДНК, с эволюцией, с желанием организма жить, с ницшеанской «волей к власти» – другими словами, с энергией как жизненной силой.

Вам не кажется, что это не самый прямой путь выражения?

Разве? Я объясняю все подробнее, чем большинство художников. Конечно, я еще не все объяснил… Дело в языке. То, что он непонятен, – это результат безграмотности и невнимательности. Я делаю это, потому что у меня ушло много времени, чтобы понять, например, из чего получился Парфенон. Он получился примерно из этого же, только еще сложнее. Если бы я не приложил усилия, я бы ничего не понял. Так что я произвожу нечто, и всякий, кто потратит силы, чтобы это понять, будет вознагражден.

А почему вы говорите, что Парфенон получился из более сложных вещей? Это же просто… камень.

Нет! (Смеется.) Камень – только потому, что это физический объект. Тут встает вопрос времени. Что такое время? В конечном итоге все сводится к ницшеанской идее вечного возвращения. Ницше понял, что линейное понятие времени проблематично, что представление о начале и конце времени – выдумка. Он говорил, что оно восходит к Святому Августину, который с его помощью обосновывал рождение и распятие Бога. В этот момент время становится линейным, а до этого оно было циклическим – как спираль ДНК, как уроборос, т.е. змея, кусающая себя за хвост. Парфенон надо было построить из камня, потому что он представляет вечное. Это часть мира, которая не меняется. Условие его возможности. Это математика мира. Она способна постичь мир целиком. Но, помимо этого, она… Вы знаете слово «энтазис»? Вы знаете, что колонны не цилиндрические, что весь Парфенон – одна сплошная кривизна? Он сложен из сотен тысяч частей, которые выглядят так, будто это одинаковые модули, но на самом деле, каждая из них специально подогнана – к чему? К человеческому восприятию. То есть в камне выражено отношение к человеческому восприятию, к человеческому разуму, к человеческому искусству и арете по отношению к принципам вселенной. То есть Парфенон построен для того, чтобы его читали, но это могут сделать только те, кто хочет его прочитать.

А в каком смысле он выражает принципы вселенной? Я понимаю, как он работает с наблюдателем, с человеческим восприятием, но как…

Это же математика. Это все математические пропорции. Нумерология, если хотите. Пифагорейство. Все сделано максимально точно. С идеальной точностью. Есть такое слово – «агальма»…

Его обычно переводят как «статуя».

Это неправильно. Оно происходит от глагола agallo – услаждать, делать счастливым. Это значит «услаждать богов» – услаждать людей, но также и богов. Но богов нет, и здесь-то начинается самое интересное. Посмотрите, что Саллюстий пишет о богах. Он говорит: если богов нет и они не занимаются людскими делами, то зачем же мы строим для них здания? Зачем мы строим храмы и статуи, зачем приносим им жертвы? Языческий ответ: мы делаем это не для них, а для себя! Мы делаем это потому, что так мы становимся лучше как индивиды и как общество.

Но я не понимаю, при чем здесь Парфенон.

Богов нет, но существует много вещей, которые надо уважать и ценить, даже бояться, потому что, как в случае с цунами, лучше знать, как от них спастись. Цунами – это Посейдон в буквальном смысле. Многие города были смыты цунами – даже Олимпия, где проводились Олимпийские игры… То есть это различные силы природы, которые надо уважать и ценить. Посейдон – не как бог, а как море – может породить цунами, а может обеспечить пищей. Но дело даже не в том, чем ты питаешься, – это порядок, идея, вода, жидкость. Все эти понятия встроены в эту конструкцию; она показывает целой цивилизации, как быть в этом мире. Такие постройки образовывают людей, становятся образцом, человеческим сокровищем. Потому что на их создание уходит очень много сил. Требуется быть внимательным. Это все имеет значение.

Был ли за последние, скажем, сто лет архитектор, который построил нечто близкое к тому, чем, на ваш взгляд, должна заниматься архитектура?

Да, разумеется! Я не хочу сказать, что никто ничего не делает. В каждую эпоху, даже в «Темные века», были замечательные люди, которые делали потрясающие вещи, но века при этом не становились менее темными. То, о чем я говорю, связано с величиной. Вот человек построил дом, другой – еще один дом, а третий разбил сад, четвертый соорудил инсталляцию, пятый что-то нарисовал. А сколько миллиардов людей сейчас на Земле? Семь. Я много путешествую, и вы много путешествуете. Вы были в разных местах Америки. Что вы видели?

Слишком много машин.

Слишком много машин, слишком грязно, слишком уродливо. Вы видите пейзаж, который мог бы быть красивым, но он загажен глупостью и уродством. Вы видите город, который мог бы быть красивым, но он состоит из страшных коробок.

А есть ли на земле город для людей, на ваш взгляд?

Мне кажется, Венеция – очень красивый город.

Делает ли она своих жителей лучше?

Если стены граффити не разрисовывать. Но что интересно – в Венеции меньше граффити, чем в других городах.

То есть вы выбираете Венецию.

Мне там хорошо, это правда. Чтобы получилась Венеция, люди должны были захотеть построить Венецию. Как минимум – венецианцы. А кто сегодня эти венецианцы?! Что за город они строят?

Дубай.

А хорошо людям жить в Дубае?

Я там никогда не был и особого искушения не испытываю.

Возьмем небоскреб «Бурдж-Халифа»: это величайшее инженерное достижение, просто потрясающее. Особенно если ты стоишь далеко от него. А если подойти чуть ближе, то перед тобой оказывается нечто совершенно размытое – непонятно, ты в Дубае или еще где-нибудь. Он слишком большой, он не делает скидку на место, где стоит, на людей, на масштаб, на разум, на мелочи. Издалека он смотрится хорошо, а вблизи он просто испаряется, перестает существовать.

Еще есть Пальмовые острова. Из космоса они хорошо смотрятся.

Вот именно. А вблизи? Не знаю, может быть. Но даже если хорошо, все равно с ними проблема. Насколько я знаю, они никак не связаны с просветительской системой образования или культуры, с системой, где люди могут заниматься арете.

А где сейчас есть образовательная система, которая бы поддерживала человека в его стремлении к превосходным достижениям?

Хороший вопрос. У вас явно классическое образование. Откуда?

Случайность.

Вот именно. Откуда оно у меня? Случайность. А до 20–30-х годов XX века оно не было случайностью. Собственно, в этом и состояло образование. Именно с того момента города начали становиться уродливыми. Люди намеренно перестали выбирать красоту. Это исторический момент.

То есть вы видите причину в упадке классического образования?

Да. Не потому, что оно греческое, а потому, что оно человеческое, сбалансированное. Это образование нацелено на то, чтобы сделать жизнь лучше – как у Аристотеля. Оно следует идеалу и отчасти его воплощает. Вы говорили с разными людьми – вы спрашивали их, что они думают о красоте? Существует ли она? Верят ли они в нее? Стремятся ли к ней? Посмотрите на мировую историю, посмотрите на места, где вы были, и спросите себя: верила ли эта культура в красоту? И вы увидите, что те культуры, которые верили в красоту, порождали красоту! А те, кто не верил, не порождали. Наша культура верит не в красоту, а в красивые товары, поэтому она производит симулякры красоты, красивые обертки, но не красоту, ведь она даже не пытается понять, что это. В классической культуре красота – это богиня. Зевс – самый могущественный бог, но люди молятся Аполлону. Это урок нам: мы понимаем и уважаем силу, но поклоняемся красоте.

Американская культура вроде бы не верит в красоту.

Нет. У европейской тут больше шансов. У нее больше за спиной, более богатая история веры в красоту. В Америке же все новое и все рушится, потому что построено из дешевых материалов. Все заменяется таким же уродством. Молодым людям негде расти, чтобы видеть красоту. Она не входит в душу, если родители и учителя ей не учат. Если ты вырос в Европе, то этому специально учиться не надо, ты видишь ее на улицах. Но и в Европе ее бы не было, если бы… Представьте, как выглядела Флоренция до Возрождения. Обычный средневековый город. Вы были в Темпио Малатестиано – первом здании, построенном Альберти? Это первое неоклассическое здание, построенное после тысячелетнего перерыва! Малатесту, который заказал это здание, за это отлучили от церкви. Вот как начиналось Возрождение. В тот момент в Европе не было Возрождения. Не было греческих зданий, не было никакого классицизма. Было только одно здание. И оно появилось, потому что у одного человека хватило честности посмотреть в прошлое и сказать, что эти древние люди были цивилизованнее и у них надо учиться. И с этим согласилось достаточное число людей, открылись школы, университеты и стали строиться здания. Вид Европы изменился. Как только в системе образования появляется гуманизм, рождается красота. А потом, в ХХ веке, гуманизм исчезает, и снова вторгается уродство. Это же преступление! Во всемирном масштабе. Мы спорим о том, на сколько поднять цену за обучение, чтобы производить узколобых инженеров, которые ничего не знают, кроме своей профессии. Какие-то знания у них есть, но они не чувствуют их веса. Они не знают истории, философии, логики. Они не способны вести диалог. При этом они будут у власти. Это катастрофа! Если знаешь историю, то знаешь и то, что цивилизации рушатся. Рим был мощной империей, но рухнул из-за своей глупости.

А вы сам – верите в красоту?

Конечно. Я не христианин, я не верю в грех в христианском смысле. Но если и существует грех, то это только грех против красоты. Надо понимать, что это основа основ, если ты не больной. Ты не сможешь убить человека, потому что это уродство. Я думаю, правы были Сократ и Платон – человек, познавший добро, не способен на зло. На зло способны лишь те, кто не знает добра. Если ты видишь красоту, ты уже не можешь ее не видеть.

А вы видите красоту на улицах?

Конечно. А вы разве нет? Я вижу ее в облаках, в горах, в погоде, в небе… А вы?

Значит, перед нами достаточно красоты, которая от нас не зависит. Зачем же людям делать нечто красивое вместо того, чтобы просто созерцать красоту, которая и так нас окружает?

Как минимум, чтобы увидеть красоту, надо учиться, а для этого надо ее производить. Пытаясь сотворить нечто несравненно более простое, я понимаю, насколько оно сложно. Пытаясь сделать нечто, понимаешь, что самые сложные созданные людьми объекты – телефон, интернет, квантовые ускорители, адронный коллайдер – ерунда по сравнению с деревом. Одна-единственная клеточка дерева в тысячу раз интересней, чем вся наша цивилизация. Просто мы этого не видим.

Можно ли описать структуру, организм дерева как архитектуру?

Конечно. В дереве больше архитектуры, чем во всех зданиях мира. В нем архитектура в каждой мелочи. В Парфеноне поражает то, что он все это понимает. Парфенон в каждой мелочи находится в гармонии с деревом. А это здание нет. Оно тупое.

В начале нашего разговора вы упомянули смерть – что греки приветствовали друг друга, напоминая о собственной смертности. Кроме того, вы сказали, что сегодня мы избегаем упоминания о ней. Я удивился, когда вы сказали, что это хорошо. Что же хорошего в том, чтоб не упоминать смерть?

Мне кажется, даже если все наши желания исполнятся, бессмертия нам не достичь никогда. Мы никогда не сможем стать бесконечными, мы можем только продлевать жизнь. Для меня мир бесконечно удивителен, и моя единственная жалоба на смерть состоит в том, что я не способен воспринять мир во всей его полноте. Я бы с удовольствием прожил еще три тысячи лет, потому что я уверен, что мне все равно было бы интересно смотреть на него и воспринимать во всех мелочах.

Жажда красоты?

Да. Чего еще хотеть – кока-колу? В красоте я вижу баланс множества разных вещей, из которых состоит мир. Я слышу его в музыке, в архитектуре, в искусстве, в литературе. Я вижу его в людях, в вещах, которыми я восхищаюсь – обоснованно или нет. Для меня это реальность – мир именно таков. Мир – это невероятное равновесие всего, что доставляет нам радость. Даже во всей вселенной красота – большая редкость. Насколько мы можем судить, жизнь и цивилизация – вещи крайне редкие. Как этого можно не видеть? А мы делаем глупости, убиваем друг друга и производим уродства и ужасы. Это невозможно понять.