Зя созданию миров

…Вот вы встретились с ним. Никакого эпатажа, никакой экзальтации. Говорит негромко. Громко только смеется. И очень заразительно. Слушает внимательно, не перебивает. В уголках рта всегда улыбка, теряющаяся в дед-морозовской бороде. Глаза добрые, но взгляд пронзительный, иногда кажется, что оснащен рентгеновским излучением. От этого бывает неуютно, но проходит быстро.

С ним никто не чувствует себя скованным, как часто бывает в присутствии знаменитостей. Со своей популярностью обращается как-то легко, вовсе не придавая ей значения. Ну есть она и есть, и бог с ней. Наверное, потому, что в душе – человек очень застенчивый. Он начинал свой творческий путь с искусства пантомимы, а оно, это искусство, вообще было прибежищем застенчивых людей. Тех, что не любили бряцать словами. Самое естественное его состояние – с книжкой где-нибудь на полянке. Любит природу и книги, хотел стать лесником или библиотекарем.

А стал клоуном. Даже трудно поверить, что способен на предельную эксцентричность и обожает гротеск. Только волосы, всегда торчащие по сторонам, выдают бунтарскую натуру.

Любит круг, считая его самой гармоничной фигурой. Поэтому все вокруг – разнообразные предметы, мебель, линии одежды и костюмов, детали декораций, домашняя утварь – стремится к округлости, мягкости. Даже крыша на доме растеклась мягкой деревянной кляксой.

И сам он кажется мягким и пушистым. Но в работе – просто зверь. Трудоспособность нечеловеческая. А если это помножить на упертость и перфекционизм, которыми он страдает в тяжелой хронической форме, то от «пушистости» вот уже ничего и не осталось. Зато когда вдруг чувствует, что окружающие уже вовсе ни на что не способны и пора прекращать работать, без предупреждения и лишних разговоров переходит к празднику. Музыка, застолье с веселыми историями, вкусной едой, хорошим вином или чаем – не важно… И напряжение уходит, и снова полно сил, и хочется двигать горы – всем вместе и ко всеобщему удовольствию.

Природа наградила его не только талантом незаурядным, но и фантастической интуицией. Он почти всегда оказывается прав, даже неприятно как-то. Вот думаешь: ну, ошибается же явно. Ан нет, прошло время, видишь: оказался прав. У него, безусловно, какие-то особые взаимоотношения со Вселенной. Не успел подумать – уже случилось.

А когда выходит на сцену, кажется, умеет завладеть душой каждого в зрительном зале. Захотел – и вот мы смеемся до колик, захотел – и зал плачет. Меня всегда потрясали его паузы. Длинные, ничем не заполненные внешне, но такие бездонные, как омуты, из которых не вырваться, не спастись. В них, в этих паузах, сонмы смыслов, аллюзий, твоих собственных воспоминаний, фантазий… Он, словно гипнотизер, ведет тебя по лабиринтам мыслей, чувств, смыслов, понятий. В этих паузах – настоящая магия. Магия театра, магия погружения в себя, магия, открывающая другие миры. А он стоит на сцене, раскинув руки, и просто покачивается в такт музыке…

И от всего этого для всех, кто его знает, слово «клоун» приобрело новый смысл. Оно, это слово, это понятие, стало огромным, глубоким, всеобъемлющим и, конечно, круглым. Оно стало философией, мировоззрением, мерилом серьезности и глубины понимания жизни, поэзией. Потому что все это части его прекрасной клоунады под названием «жизнь». Жизнь знаменитого клоуна Славы Полунина.

Наташа Табачникова

Почему ты заинтересовался дзеном? Судзуки вдохновил?

Нет. В этом, кстати, прибалты много помогли. Я жил в Петербурге, занимался эксцентрической пантомимой, а Модрис Тенисон, который в Каунасе построил фантастический, нереальный театр – думаю, на уровне Гротовского в смысле осознания вещей и качества исполнения, – сказал, что театру нужно много чего вместить в себя, чтобы быть богатым и кому-то нужным. И тогда я начал лазить: пошел в институт изучать суставную гимнастику, пошел в балетную школу изучать балет, пошел на восточную философию понимать, что такое философия и как строить свою жизнь, и так далее. Я пошел к Мишелю Монтеню, моему любимому философу, ближе него никого у меня нет.

Он же весь на Плутархе сидит.

Но он подал это весело, как будто за кружкой пива.

То есть Модрис открыл передо мной панораму бесконечности понимания жизни. Поэтому я и там побыл, и тут побыл, и все мое присвоил.

В восточной философии ты нашел что-нибудь свое?

Ну, это к тому, что если бы я не был клоуном, я был бы лесником. Я бы следил за животными, чтобы охота была правильная и так далее. Я очень люблю природу. Дзен мне дал то, что я нахожу в природе. А Шива мне дал то, что единственный танцующий бог в мире – это Шива.

Кришна тоже иногда танцует.

Тоже, но для меня весь сонм богов един. Дело в том, что они все находятся на человеческом уровне ощущения жизни, не как эти боги: «Делай как надо, а то будешь там!..» Те с тобой вместе. Но я не так силен в религии, потому что я имею это в себе. В христианстве есть понятие юродства. Юродство для меня – великий закон. Я частично там нахожусь. Я как бы такой юродивый. Пусть я приличный юродивый, босиком не хожу, но все-таки я на этих людей опираюсь. Они для меня один из примеров.

Тебе важно, что тот, с кем ты вступаешь в отношения, – это в каком-то смысле личность? Потому что для буддистов личность вообще не важна.

Нет, цель для меня одна. Я хочу быть счастливым. И чтобы все люди вокруг были счастливыми. А каким способом, не важно. Если что-то помогает, я за это хватаюсь. Поэтому мой символ – шар. Я в любой обстановке объединяю, и у меня команда всегда очень гармоничная, хотя все разные, очень разные.

Мне меньше всего понятно твое отношение к философии, потому что ты не раз говорил, что клоун по сути своей философ.

Я думаю, что во всех вещах живут противоположности. И в самой примитивной вещи – бесконечные смыслы, и в самых умных вещах – полная пустота. Так и клоун: с одной стороны, это вроде болван, человек без ума, желающий жить интуицией, ощущениями, как ребенок. Но в то же время он думает, но думает переживанием. Многие мои сюжеты появляются после того, как что-то со мной произошло. Бывают жуткие сны, которые меня не отпускают, и в конце концов, отдав сюжет на сцену, я избавляюсь от этого сна. Вроде бы это же философский способ: я осознаю и превращаю в какое-то понятие, да? Наверное, философу требуется отстраниться, чтобы стать точным, а клоуну, наоборот, надо полностью это пережить.

Сопоставление клоуна и философа в твоих высказываниях меня удивило в том смысле, что я думал о клоуне как об отстраненном наблюдателе, как о шуте. Придворный шут – это одна из изначальных функций клоуна. Но ты вводишь в клоунаду нечто большее.

Потому что это не придворный шут, сегодня уже другие шуты-то.

Но и двор другой...

Да! Я про это. Но и способ высказывания... Они уже могут высказаться особым способом. Одна дамочка даже пыталась проанализировать, есть книжка такая. Говорит, что вот Олег Попов – клоун Хрущева, а Карандаш – клоун Сталина. Тот или другой клоун в свою эпоху выразился в наибольшей степени и отразил через себя это время.

А ты тоже чувствуешь себя?

Немцы меня называли клоуном Горбачева. Хотя никакого отношения к Горбачеву я не имею, но мы оба имеем отношение к тому времени. Оно было таким, и мы были такими.

А сейчас? Сейчас-то, может, ты и не придворный...

Я никогда и не был придворным. Я однажды попробовал, выступил при дворе, когда весь состав политбюро, начиная с Брежнева...

А зачем ты это делал?

Они сказали: «Езжай туда, делай это»...

И ты согласился?

А мне какая разница? Я шут, я несу праздник. Такая профессия. Например, идет война, ты должен выступить здесь и там.

На обоих фронтах.

Обязательно. Потому что ты помощь. Ты помощь в осознании человечности. Поэтому клоуны никогда не участвуют ни в каких политических делах, они живут всем своим существом, отражая все стороны. Я живу анархично, мне совершенно все равно, за что я цепляюсь, – мне главное, что я цепляюсь и в этом нахожу полноту жизни. Я должен жить всегда полной жизнью. Жить все время на всю катушку, всем интересоваться, всех любить, всем помогать, со всеми гулять – это просто такой тип человека, да.

Ты какой-то мессия!

Не мессия, а человек, который любит удовольствия. Все, что я делаю, я делаю ради удовольствия, своего и других. Но я должен сначала сам дать удовольствие тысяче человек, тогда только я свое получу.

Когда моя дочка задала тебе вопрос, не боишься ли ты, что люди не будут смеяться над твоими шутками, ты сказал, что, во-первых, твоя задача себя развеселить, а потом уже другим будет некуда деваться.

На этот вопрос я мог бы ответить сотней способов, и все были бы правильными. Другой девочке я бы совсем другое сказал.

Но ты же не знаешь аудиторию, ты не знаешь девочку. Ты вообще ее не видел.

Нет, она все-таки девочка. Так как я каждый месяц нахожусь в другой стране и выступаю для другой публики, мне надо всего несколько секунд, чтобы через ритмы дыхания, реакции понять, что это за зал. Но время от времени бывают и трудности. Однажды я приехал в Америку, мне говорят: «Ой, там в зале одни старушки». Я смотрю через занавес: весь зал старички, в основном бабушки. Я думаю, как же я буду выступать, я же их не знаю. Ну все, думаю, провал сегодня, а потом решил, что сегодня я выступаю для своей бабушки. И так все просто! То есть каждый раз приходится искать, с кем ты разговариваешь, каким способом это делать. Говоришь то же самое, но другим способом.

А ты понимаешь, почему клоунов иногда боятся?

Конечно, это совершенно понятно. Клоун – это существо с другой планеты: по своим понятиям, по существованию, по маске своей, по поведению. Ребенок это чувствует или по внешнему виду, или по шагам, или по взгляду… У клоуна же другой тип взгляда. Когда я начинаю учить учеников, я сначала очень долго добиваюсь, чтобы они перестали острым взглядом буравить людей. Потому что при этом взгляде ты не в состоянии с ними говорить на другом уровне. Надо перейти из одной системы существования в другую. А дети это чувствуют мгновенно, потому что у них еще как бы обнажена вся чувствительность. Когда клоун, хороший клоун, приближается к ребенку, надо видеть, что происходит с лицом ребенка, как он в ступор впадает! Потом в ужас, потом ждет, что, может быть, все-таки... Поэтому когда я с детьми разговариваю, я начинаю издалека, метров за десять. Помашу сначала, улыбнусь, потом вижу, что он расслабился, делаю шаг, показываю какие-то телодвижения или мимику, успокаивающую ребенка, даю ему понять, что я не сделаю ничего ужасного.

Это как инструкция для встречи с инопланетянином.

Это именно так. Поэтому все этапы необходимо пройти – иначе, знаете, кессонная болезнь произойдет, может быть, на всю жизнь для ребенка. Маленькие дети плачут в цирке именно из-за того, что клоун – это загадочное какое-то существо. Он же там, рядом с шаманом. Это магическое существо, которое просто пользуется обратными способами действия. Не запугиванием, не тайной, а наоборот: упрощением, расслаблением, отпусканием. По сравнению с религиозным человеком он делает противоположные действия. То есть это тоже религия, но наоборот. Она тоже ищет гармонии, гармония для меня – это идеал. Когда человек гармоничен и счастлив, значит, он смог открыть свои потенциалы. Сейчас я говорю немножечко путано, но для меня тема творчества – это тема открывания любой личности. Если ты добился, что человек начал творить, значит, ты смог дать ему возможность быть счастливым. А клоун – самый мощный провокатор творчества. Как только клоун что-то начинает делать, все вокруг тоже хотят это делать: бить тарелки, ходить на голове, орать… Это же я себя выражаю, то, что со мной сейчас происходит. Это недоступное обычному человеку поведение, но клоун дает возможность его начать открывать.

Даже если я согласен с тобой, что клоун – это как бы оборотная сторона шамана, то ясно, что она не всегда существовала и не во всех культурах.

Есть шкала клоуна – от 0 до 1000. Поэтому мы не можем сказать, что все клоуны – это вот это. Можем сказать, что эти клоуны – здесь на этой шкале, а эти клоуны – здесь. Как любое крупное мифологическое понятие, да? Клоун же – один из мифов, как и балерина.

Какой миф про клоунов ты проживаешь в себе?

Я их по очереди очень много проживаю. Сначала у меня была радость движения. Радость прыгать до потолка, радость орать, радость проявляться. А теперь радость существовать.

То есть это еще не оборотная сторона шамана, это просто радость самовыражения...

Нет, до шаманизма доходишь только тогда, когда ты начинаешь своей профессии отдавать все свое время и понимать, что это твой путь. Что этим ты и нужен или этим ты интересен.

Но ты сказал, что у этого мифического героя много уровней.

Конечно. Мы можем 12–20 уровней открыть. Например, он доктор. И поэтому мы спокойно можем к нему обратиться за тем, чтобы полечить душу. В приличном клоуне присутствует возможность помочь тебе. Он может тебя гармонизировать, дать тебе возможность привести себя в порядок – все твои страхи и так далее.

Благодаря чему? Тому, что он не принадлежит этому миру?

Елена (жена Полунина): Клоун максимально приближен к вездесущему, к богу, к тому, из чего состоит самое главное. В то время как обычные люди надевают маски и существуют в каких-то доспехах…

Раньше считали, что ближе всего к самому главному приближаются святые.

А юродивый и есть святой. Половина юродивых – святые. Это и есть клоуны. Просто они осознали до конца, кто они, поняли свое предназначение, стараются его исполнить. Клоуны очень просто говорят о самом главном. Самым примитивным способом. Радость жизни, уход от страхов, доброта и так далее. Они как будто играют с мячиками, с этими игрушками, которые и есть главное в нашем существовании. Во-первых, клоун возвращает коммуникацию с мирозданием. Потому что все люди заняты маленькими вещами. Клоун, приходя, возвращает все эти связи с бесконечностью. Потому что он пришел оттуда и несет это с собой.

Можно ли сказать, что это твой миф клоуна? Что клоун связан с самым главным, что он пришедший оттуда...

Нет-нет-нет, этих уровней много. У какого-то клоуна больше одного, у какого-то больше другого, но все задевают эти струны в большей или меньшей степени. Есть доктор, а есть поэт, есть сумасшедший... У клоуна столько возможностей встретиться с тобой, с разных сторон прийти к тебе. Вот еще одна тема – нарушитель порядка. Клоун просто певец разрушения пустоты. Сложились структуры, системы, статусы, и 90% из них ничего не значат, это только форма. И клоун прет, совершенно не обращая на них внимания... Тарелки бьет, потому что красиво звучат, жжет, потому что красиво горит... Устоявшиеся системности мира для него вообще ничто. Для него радость, полнота жизни, настоящей жизни, непридуманной, несконструированной, а той, животной жизни, которая прет из каждого человека. Все со стола к чертовой бабушке – вот где главное мясо! То есть он всегда наполнен смыслами – обычными, простыми, важными, а все остальное для него ничего не значит.

Я легко могу представить себе общество, в котором таких людей ловят и убивают. Зачем нам нужен тот, кто расстраивает всю систему?

Но это те, кто на первом уровне находится, а есть и следующие... Если они верят в систему, они понимают, что систему необходимо обновить, чтобы она жила. Иначе все нарушится. И эти люди обновляют систему.

То, что экономисты называют creative destruction.

Например. Вот я всегда привожу пример: если трамвай остановился, я выхожу в окно, потому что это самая короткая дорога. Вся система обхода через двор, через все эти двери – глупость, а это – умность. Тебе нужно срочно выйти – иди в окно!

У меня был случай в жизни, простите за личную вставку. В школе мне надоел урок, я не помню, географии или химии, и я вышел через окно – третий, кажется, этаж был. Там был такой внешний подоконник, и я ушел по нему. Когда я дошел до последнего класса и дальше было уже некуда идти, все учителя, мимо которых я прошел, сбежались и ждали меня с криками. Куда? Почему? А я не знал почему, я просто чувствовал, что надо выйти через окно, надоел урок просто. Это клоунский шаг?

Да, когда смысл важнее системы. Потому что система существует, чтобы смыслы поддерживать. Если она начинает заковывать смыслы, она теряет саму себя. Клоун – это постоянный обновитель системы. Он никогда не интересуется системой, он интересуется чувствами...

Мы вчера почти дошли до театрализации жизни. Зачем театрализовывать жизнь?

А что, так и будем в серой жить?

Помнишь, у Шекспира было, что жизнь – «рассказ, рассказанный кретином с пылом, с шумом, но ничего не значащий».

Ну вот оказывается, что можно жизнь сделать такой, какой ты хочешь, а не такой, какая она есть.

Нет, ну пока ты ее не захочешь, ее вообще нет, это для насекомых как бы жизнь...

А почему? Разные люди что-то пытаются в нее внести, у кого получается, у кого нет, и это нагромождение каких-то таких вещей складывается во что-то особое – непонятно, интересное или наоборот. А потом выясняется, что все как-то не по-твоему. Поэтому ты можешь взять и сделать ее такой, какой ты хочешь, чтобы она была. Я просто с самого начала выяснил, что создаю такие маленькие оазисы, где можно жить как хочешь, в гармонии – с друзьями, с жизнью, с профессией. И потом расширять их.

Но чтобы жить как хочешь, зачем еще жизнь театрализовывать?

Ну как? Вот ты одно место сделал. Встал утром, попил кофе, почитал – и как-то все такое однообразное... Кто-то это любит. Но мне надо, чтобы она вспыхивала, шуршала, гуляла, звенела, пела, и это называется театрализовать. То есть создать ее по законам искусства: берешь то, что уже в жизни есть, и доводишь ее до того, какой она должна быть в идеале по твоему понятию. Не получить то, что дали, а сделать так, как ты мечтаешь. Вот это и значит театрализовать. Режиссер вмешивается в ежедневность.

Вчера ты сказал, что твой главный учитель – Мейерхольд.

С точки зрения профессии он вершина. До сих пор никто не достиг того, что он смог сделать.

Но он же хотел политизировать...

Он хотел из политики сделать театр. Ему политика была интересна с точки зрения инноваций: а теперь вот так! Он поиграл в это, поиграл в то, поиграл еще во что-то...

И доигрался.

Доигрался, но это его жизнь такая.

То есть то, что он хотел политизировать театр, ты считаешь просто частным случаем его желания театрализовывать.

Ну, смотри, я могу сделать из десяти, например, лиц Мейерхольда его жизнь. Вот он застегнутый на все пуговицы, вот он Пьеро, вот он в шляпе с бутоном, в черном фраке, вот он в военном френче и так далее. Он любил превращать и себя, и все вокруг в свою театральную идею, и он жил согласно этой театральной идее не только в театре, но и в своей жизни.

То есть ты не видишь проблемы в том, как он агитпроп вводил в театр? Потому что гений может себе позволить делать что хочет?

Ну, не знаю. Я, наверное, так не вхожу в ту самую жизнь телесную, как нормальный человек. Я все равно нахожусь со стороны эстетической, что ли, игры, фантазии и существования... Вот мы спорили с Франко Драгоне, режиссером цирка du Soleil. Он говорит: «Как ты думаешь, чем du Soleil от тебя отличается или ты от нас?» Я говорю: «У вас фэнтези-цирк, а у меня фантастическая реальность». Я беру реальность и показываю ее фантастическим образом, но она все равно остается реальностью. И все ее ниточки от реальности к фантазии не оборваны. Они просто особым образом натянуты – как струны. То же самое и с Мейерхольдом. Понятно, что вначале он влюбился в революцию. Это же страстность, это жизнь на всю катушку. Революция для него была еще одной возможностью обновиться, искать новые горизонты.

А по каким причинам реальность, которую ты хочешь переделывать, ты берешь из собственной жизни, а не из жизни, скажем, государства или государя?

Ну, я жил в брежневское время. Одни пошли по этой дорожке, другие по той, третьи еще по какой-то, а мы ушли в андеграунд. Потому что мы поняли, что с тем миром не справимся, и создали в подвале тот мир, в котором нам хорошо – где человек чувствует себя человеком, где люди друг друга любят, где все гармонично. Мы создали такое место, куда весь Питер прибегал подышать кислородом. Но это для нас никак не было связано с политикой. Это на другом уровне находилось.

Выше или ниже?

Да неважно. Просто нужно было быть честным, искренним и настоящим. Не подделываться, не врать, просто жить так, как должен жить человек. Политика – это совершенно другая жизнь, которую я не люблю.

Но, становясь художественным руководителем цирка в Петербурге, ты же неизбежно входишь в какую-то политическую конъюнктуру.

Нет, я никогда в жизни не входил ни в какую политическую конъюнктуру. Потому что я всегда нахожусь где-то в простых вещах. Когда я работал в России с «Лицедеями», самое большее, что от нас люди получали, – это ощущение свободы. Как это они могут жить так, как хотят? А когда я в 2001 году приехал: «Что же такое, – я думал, – я больше никому не нужен?» А выяснилось... Чего главного не хватает? Души не хватает. А я привез спектакль, где все про душу. Про то, чем полон человек, ради чего существует и так далее. Поэтому мне все равно, в какое время и в какой стране показывать спектакли. Они все равно оказываются в том месте, где они человеку необходимы. Мы говорим про главное, что в человеке, чем он живет, к чему стремится и чем полон, и это каждому нужно.

Как у тебя все началось? Откуда у тебя внутри это желание жить как ты хочешь, а не как кто-то тебе скажет?

Не знаю, наверное, в детстве оно было, кто-то дал – или мама, или боженька. Половину времени в своем детстве я проводил в лесу, на речке. Я знал каждое гнездо, ложился на траву и смотрел, как жаворонки взлетают, а потом падают. Знал, где лисы живут. Для меня это очень близко. А потом во Дворце пионеров была такая пионервожатая, она позволяла все делать как хочешь: провоцировала нас на творчество, а сама сидела в уголке и только смотрела. И мы сами делали фантастические вечера, праздники, ходили в походы и так далее. То есть с самого начала мне повезло с людьми, которые в какой-то момент подтолкнули в правильную сторону.

Ты думал, почему одним людям везет, а другим не везет?

Думал, конечно. С одной стороны, хочется думать, что если правильно поступаешь, то тебе повезет. Но, наверное, это не так. Я часто долго чего делаю и потом вдруг – щелк! – и прорываюсь. Я понимаю, что из-за того, что я сделал тысячу раз какое-то действие, на тысячу первый он включился. То есть везет мне потому, что я сделал это тысячу раз. Я же сверхэнергетик такой, мне в день нужно сделать пятьдесят дел вместо пяти. И в театр свой я таких собирал, такие атомные станции. Вот Саша Фриш. Знаешь, кто такой Саша Фриш?

Нет.

Приехал откуда-то из Челябинска, немец, всю семью которого туда сослали... Приехал он в московский цирк и за полгода стал правой рукой Юры Никулина. Ничего не умеет делать человек – просто светлый, радостный, влюбленный в жизнь и всем нужен. И теперь Сашу знает не только вся Россия, но и вся Европа. И он вроде ничего не делает... Просто общается, он гений общения. Он сводит людей между собой, соединяет какими-то узелками, и вдруг происходит целое огромное событие. И вот когда Юрочка Никулин умер, он ко мне прибился. И тут достаточно много таких, которые просто ходят от теплого места к теплому. Тепло не то, что этим можно заработать, а тепло потому, что там все время радостно, все время события происходят.

Тут три признака, которые редко совпадают: способность к веселью, свобода действовать как хочешь и гиперэнергетика. Такое редкое совпадение вызывает вопрос: а нельзя ли что-то из этого передать молодым людям? Или ты считаешь, что это исключительно редкие люди, редкие случаи?

У меня был в «Лицедеях» замечательный клоун Леня Лейкин. Если бы он не попал к нам, он, может быть, так и проработал бы всю жизнь осветителем в мюзик-холле. Попав в эту атмосферу, он стал быстро накапливать все, что видел вокруг, и феноменально, но он в цирке du Soleil десять лет проработал звездой. Сейчас он выходит и держит в руках пять тысяч человек. И все до истерики смеются, такая энергия от него исходит. Есть люди, которые сами: вот типа я уперся и добился, годы потратил, а есть те, кому надо попасть к таким людям... У нас есть Сережа Шашелев, глухонемой. Я его притащил в студию преподавать. Выяснилось, что он потрясающий актер, стал развиваться, и сейчас он номер один среди глухих в мире. Потому что попал в эту команду, ему все помогали. То есть талант нужен, но если сам не умеешь пробивать, то нужно попасть в команду, в которой тебе помогут развиться.

А ты просто пробивной?

А я всегда ищу, кто бы меня научил. Трачу на это годы, потом в конце концов плюю и делаю сам. Даже к Модрису поехал, но мне показалось, что у Модриса больше мистики, чем радости жизни. Говорю ему: «Модрис, хоть ты и великий человек, но это не мое, я хочу другого». Всех, кого я вижу, кого хоть чуть-чуть можно приблизить, я ко всем тянусь.

Значит ли это, что у тебя нет одного учителя?

Много. Много учителей, которые помогли мне на разных этапах. Во-первых, один критик цирковой сказал мне, когда я конкурс артистов эстрады выиграл: «Ты не мим, ты клоун. Ты можешь жить в огромном гротеске совершенно органично, а это свойство клоуна». Ну, я сразу в книжки – чтобы понять, что такое клоун. Есть три вещи в истории русской клоунады, которые имеют смысл: «Солнечный лучик» у Олега Попова, «Медальки» у Енгибарова и «Бревно» у Никулина. Я хочу создать что-то такое. Нужен персонаж, это мне Марсель Марсо говорил. Я сажусь в библиотеку еще на три года, пытаюсь понять, что такое персонаж – Дон Кихот, Маленький принц, Петрушка и так далее. Потом раз! – начал складывать штучки, как складываешь окно из этих стекляшек мозаики. Добавим сюда немножко искренности, немножечко самоуверенности, немножечко упоения, немножечко наивности, и складывается персонаж.

Но это же искусственные действия, а результат кажется...

Нет, не искусственные. Ведь что ты делаешь? Ты сначала смотришь: вот какой-то персонаж – сила наивности. Смотришь на него: ой, да это же как у меня! Я же тоже так люблю! Это же не искусственно, ты ищешь в других героях отклик на себя: звенит струна или не звенит. Вот я нашел номер с телефонами. Телефон и телефон, что такое. Читаю у Эйзенштейна: мир наполнен смыслами уже до нас. Любой предмет имеет бесконечное количество ассоциаций. Вскрыть этот ящик тебе только предстоит. То есть ты не наполняешь предмет – ты раскрываешь, потому что он уже несет смысл. Что такое телефон? Это символ одиночества. Вот здесь открывается все. Телефоном человек пользуется, чтобы встретить другого человека. И я сразу на этом начинаю строить миниатюру.

А в чем генезис этого «низзя» и «зя»?

Это мой сын сделал. Я ему говорю: «Не трогай. Нельзя!» А он орет на меня: «Зя! Зя!» Это просто откликнулось. Вот идет человек через дорогу – свисток, назад. Делает что-то другое – и свисток. В то время особенно, в брежневское, все было нельзя, вся система была построена на «нельзя».

То есть это имело какой-то политический подтекст?

Не политический – философский. Человек хочет вырваться за пределы возможного. А ему стул поставили: здесь закон, а здесь сосед все время орет. Это не обязательно политика, это возможность прорваться сквозь дебри ограничения жизни. Это философия смыслов жизни. Политики придут и уйдут, а это будет всегда.

Как бы ты описал созданный тобой характер?

Сейчас, когда что-то делаю, я даже не задумываюсь, кто это делает и почему, я думаю только о том, что я хочу сказать. Я сижу на солнышке, мурлычу, как кошка, покачиваю ногой, как это передать? То есть я ищу каких-то настроений, состояний жизни и ищу способ открыть это для других. А характер уже со мной, я уже забыл про него. Но когда я делаю спектакль, характер заставляет меня здесь поступить так, а здесь не так. То есть если ты создал персонаж, он развивается уже без тебя. Я только ищу ситуации, которые мне интересны: а, вот, сюда, и он приходит, бум-та-та-та-та-тум – и все построилось.

А в твою жизнь он тоже входит, твой персонаж?

Я уже не знаю, где моя жизнь, а где его жизнь. Из-за того, что всю свою жизнь делаю как театр, я в принципе уже и не интересуюсь театром. На сегодня для меня уже понятие театра – отсталое, неинтересное, я это использую для того, чтобы удовольствие получить, с друзьями встретиться.

Немножко из другой плоскости вопрос. Ты не раз говорил о том, насколько редко в мире клоунов появлялись номера, которые несут какое-то...

…которые есть концепции жизни, именно концепции. И за этой концепцией тогда открывается дверь, и там уже целый мир.

Что должно сойтись, чтобы это произошло?

Не знаю. Вот солнечный лучик, это Попова номер. На арене солнечный лучик, замечательное место, вынул из корзинки бутылочку вина, разложил закуски, только налил, лучик поехал в другое место. Он опять собрал туда, садится, и опять... Как-то вся жизнь наперекосяк, все время не в гармонии. Тогда он взял лучик, раз, положил в корзинку и пошел. То есть такая поэтическая простая вещь, а удовольствие огромное от простых вещей. Поэтому я решил: цирк дошел до тройных сальто и потерял свой поэтический смысл. И я решил, что все вещи, что я буду делать, должны быть такими, как будто я ничего не умею делать. Вот вышел на сцену, толкаюсь из стороны в сторону, два шага направо, два шага налево... И это для меня открыло эту дверь. Быть таким же, как все. И от этого другого принципа отношения со зрителями я родил новую эстетическую систему. А потом уличный театр, там вообще... Уличный театр говорит: «Неизвестно, где мы, что мы. Вот стена дома и трамвай едет, идите со мной вместе, посидим, вы посмотрите». Или наоборот: я буду смотреть, а вы для меня что-нибудь делайте. После карнавала начинается театрализация жизни, то есть это я уже учу ежедневного человека просто быть счастливым.

Я недавно сформулировал выход из мира повторяемости в поток неповторяемости так, что каждое событие ты начинаешь как бы заново и не делаешь того, что уже кто-то сделал, а делаешь то, что еще никто нигде не думал, не говорил, не делал... Мне почему-то кажется, что ты именно так сам в себе это понимаешь.

Да, но я по-другому подхожу к нему. Я говорю о том, что если есть повторяемость, значит, это не ты. Поэтому для того, чтобы понять, что там у тебя, нужно что-то такое вынуть оттуда, чего не было. То есть это не вопрос повторяемости, это вопрос осознаваемости своей личности, своего места в мире и вообще того, для чего ты появился. Получается, что творчество – это и есть предназначение человека. Потому что через творчество он открывает себя, он творит свой особый, индивидуальный мир. И тем самым становится человеком. А до этого он был повторением других особей, которые рядом.

Ты чувствуешь, что ты выполнил задачу, ради которой родился?

Я задачу вижу не в строгом выполнении предназначения, а в удовольствии открыть себя. Это удовольствие – понять себя и то, что спрятано, показать всем, раздарить это... Я просто люблю знать, люблю понимать, мне интересно, что еще спрятано. Вот моя жена сама шьет себе костюмы и провоцирует всех моих детей и внуков на то, чтобы ничего в доме не было из IKEA, потому что IKEA – это символ повторяемости. Не надо прилагать никаких усилий. Наоборот, как говорят французы, давайте потратим несколько часов на приготовление обеда. Но зато это будет твой обед, особый. Поэтому у нас в семье каждый и все наши друзья – такие апостолы...

Самодеятельности...

Да-да-да! Самодеятельности...

Но ведь нет худшего искусства, чем самодеятельность.

Нет, это высшее искусство. Потому что в том искусстве ищут результат, а здесь никто не стремится к результату. Потому что самооткрытие и есть результат. Процесс самооткрытия – это вершина.

Смерть смешна или страшна?

Кто ее знает? Она тайна... Но время от времени я бочком заглядываю за край картины. У меня есть даже специальное устройство – спектакль «Диабло». Время от времени, раз в пять-семь лет, я опять начинаю его делать, чем даю себе возможность возле этого места походить по краешку. Тема встречи со смертью проходит через многие спектакли мои... Первый раз у меня еще «Ночь на Лысой горе» был спектакль. И одновременно с этим я сделал «Картинки с выставки» Мусоргского. Там есть одно такое музыкальное произведение. Еще Мусоргский записал, не знаю, чьи он стихи взял, что-то такое: «Тра-да-да-дара, пьяненький чего-то танцует со смертью». Это было у меня первое прикосновение к этой теме, и на этом она как бы выразилась своей сутью: пьяненький показывает кукиш смерти, которая идет за ним с косой, а потом танцует танго со смертью в последние секунды своей жизни. Вот эта встреча, мне кажется, меня и выразила по отношению к этой вещи. И я боюсь шагнуть на шаг дальше. Я не хочу с этим разбираться.

Но твой любимый философ Монтень рассуждает об одном из классических определений философии: философия – это приуготовление к смерти. Почему смерть настолько важна в философии? Ты же думал об этом?

Не думал. Я думал о ней, но никак не соотносил ее с важностью, неважностью, мне была интересна встреча с тайной. Я вообще как ребенок: мне все время интересно что-то новое понять. Что это? Почему это? Зачем это? Поэтому эта вещь для меня не страшна, хотя я не хочу приближаться к этому месту, потому что не хочу уйти из того пространства, где я нахожусь.

Есть ли что-то такое ради чего ты был готов – увидеть и умереть?

Нет. Мне интересно потому, что я наполняюсь какой-то другой мощью на сцене, потому, что я знаю нечто большее, чем только верхняя часть жизни. Еще и та вторая часть дает мне силу. То есть в фигуре моего персонажа возникает демоническая нота. Я сам становлюсь частично демоном, и потому что я испытал, я его увидел, я хочу в него воплотиться, чтобы пожить в его... сути, я не знаю как. Но не настолько, чтобы... Ну, то есть мне это дает силу. Благодаря прикосновению к этому моя сила увеличивается в несколько раз. Потому что я становлюсь многомерным, а не плоским. В двух словах, сюжет этого спектакля в том, что шут и демон оказались в чем-то братьями. Одного из церкви вынули и второго с небес сбросили. И вот они оба как потерпевшие нашли что-то общее между собой. И играют, обсуждают, но все их эти шутки, прибаутки и так далее – это все игры на уровне судьбы, смерти, то есть они очень по-крупному веселятся. Эти их тычки и зуботычины – на краю возможности выдержать. И поэтому оказывается, что они друг другу нужны. Они ненавидят и любят друг друга одновременно. Одновременность этого существования и есть как бы тема этого спектакля. Ну как у Бахтина: только таким путем жизнь и существует, по-другому быть не может.

Ты, наверное, помнишь: у Достоевского в дневниках есть замечательное описание того, как он ждал собственной казни. Он пишет, что в этот момент так интенсивно желал жить, готов был посвящать каждую минуту полноте жизни. Но ты как бы обходишься без такого дополнительного...

Когда я пошел в армию – я служил здесь в Латвии, в Олайне, – меня спасала литература. И «Записки из мертвого дома» были моей настольной книгой. Я вообще тогда перечитал всю европейскую литературу. У меня была такая служба, что надо было дежурить в подземелье, и я имел возможность читать. Я написал себе список из ста книг и прочел их все. Тогда я научился не пускать в себя систему, отодвинуться, быть рядом, и поэтому мог выдержать все что хочешь.

Почему именно книга Достоевского была твоей любимой? Он же совсем другого жизненастроения, чем ты?

Дело не в настроении, дело в предельной какой-то дотошности, искренности в понимании существования человека, до самых последних ниточек. Потом мне оказался нужным уже Гротовский, потому что в актерском деле он оказался там, где действует Достоевский. И вся культура юродства, которая меня очень питает… Наверное, эти вещи где-то рядом: и Достоевский, и что-то со смертью, и юродство, и Гротовский – это все пронзительно, сущностно.

О чем смеется Будда?

Смех всегда беспричинный. Искать причину смеха незачем. От того, что ты живешь на свете, от того, как прекрасен этот мир, ты переполняешься жизненной силой и друзьями, и не надо тебе никакой причины. Смех не ищет почему – он просто есть. Из-за чего у нас со Станиславским и разногласия.

По поводу смеха?

Он сказал: лицедейство – это позор, потому что как лицедей ты не гражданин, не оратор, не трибун, ни за что не выступаешь, ни за что не борешься, просто сам выпендриваешься и скачешь на ушах. Неправда. Именно лицедейство и есть суть человека, влюбленного в жизнь, и эту любовь он исполняет. Любовь – это то, ради чего мы вообще должны существовать. Суть не в трибунности, переворотах, важности чего-то. Суть вот здесь, остальное лишь добавление. Я вернул в русский язык слово «лицедейство».

В мире удовольствия, в котором ты живешь, ты не соприкасаешься с первой истиной Будды, что весь мир – страдание?

Вот меня просто удивляет, я никак не могу понять, откуда взялась эта мысль... Для меня вся жизнь – это радость. Хотя ты думаешь, что у меня страданий меньше, чем у других?

Я не знаю.

Ничуть не меньше, их сонмы, я терял друзей, это трагедия, это все так. На следующее утро встал, умылся: мы здесь не для этого, займемся тем, чем нужно заниматься. И это необходимость, и это работа. Это единственный раз, когда я употребляю слово «работа»: работа быть счастливым. То есть не трудиться непонятно для чего, а трудиться внутри себя для своих удовольствий. Дал кому-то что-то, и вот они вернули. Это и есть высшая степень удовольствия, которая нужна.

Ты мог бы коротко сказать, в чем твоя философия?

Я думаю, что это где-то рядом с этим местом.

Дарение?

Чтобы люди научились быть счастливыми. Они все бы этого хотели, но большинство из них потеряло надежду, что это возможно. И я возрождаю эту надежду. Потому что предназначение каждого человека и самая вершина его смысла – это быть счастливым.

Под «быть счастливым» ты понимаешь просто хорошее самочувствие или раскрытие всех внутренних способностей?

Для меня понятие творчества и счастья – это одно и то же.

Творчество и счастье.

Да, потому что в момент творчества ты открываешь и «я есмь». «Я» появился на свет в тот момент, когда что-то из себя произвел такое, что во мне жило спрятанным. Оно появляется на свет и создает такое удовольствие мне и всем окружающим, что просто гора энергии из преисподней выходит.

Ты помнишь Гурджиева «Жизнь реальна, только когда “я есмь”»?

Ну, немножко я в этих местах побыл, но потом отошел и стал заниматься наивной философией. Наверное, мой мозг не любит сложности, в перипетиях смыслов, в темноте разбираться. Я сразу к солнышку поближе, друзей побольше, песен повеселее. Но из-за того, что я собираю друзей из самых высоких профессионалов… Ко мне приходят ученики, а я с ними разговаривать начинаю только через несколько лет.

А до того?

Я вообще не разговариваю с ними. Если ты пришел за профессией, сначала заслужи право разговаривать. Ты должен сначала пиво носить, краски растирать, доказать, что ты можешь свою жизнь положить на то, чтобы достигнуть чего-то. В принципе, моя школа достаточно жесткая... Хотя если посмотреть, то практически каждый второй, кто ее окончил, – это отдельный театр. Открыл свой мир. Все ребята, которые со мной двигаются, ищут не профессионального признания, а создания миров. Это особая братия, которая создает свои миры.

Если бы твоя внучка тебя спросила: «Дедушка, ты что-то в этой жизни понял?»

Что-то понял.

Что ты понял в этой жизни?

То, что я сейчас делаю, – из-за того, что я понял, что вот так вот правильно и так верно, – получается так, что все, кто собирается поближе к этим событиям, просто счастливые люди. У нас же нет семичасового рабочего дня. Я выгоняю людей с работы, чтобы не сидели здесь по 20 часов, а их выгнать невозможно. Они цепляются всеми своими клешнями за эти места потому, что им хочется этим заниматься. Я рассказывал, что за система у меня? Это вообще как бы вне обычного. Театр, который я создал, не имеет ни адреса, ни имейла, ни секретарей, ни рекламы, вообще ничего не имеет. Это просто такое неуловимое что-то, что живет по всей Вселенной. У меня импресарио живет в Рио-де-Жанейро, потому что там весело. Он был генеральным директором по рекламе цирка du Soleil, потом отделения фирмы Sony в Нью-Йорке и в какой-то момент сказал: «Чем я занимаюсь?» и пришел ко мне. То есть собрались люди, которые искали не профессии, не денег, а удовольствия, радости от того, что они живут на свете... Директор у меня в Ярославле, завлит у меня в Москве, финансовый директор в Лондоне, а все артисты у меня живут кто в Риме, кто в Канаде, кто в Одессе – и так далее. Когда я еду на гастроли, я смотрю, какая страна. Для Англии я подбираю всех странных эксцентриков, абсурдистов. Собираю команду, человек десять в каждую поездку, мы берем огромный зал, и это полные залы всегда. И всю систему – то, что работает огромный цирк, – мне делают два человека, Анечка и Димка. Потому что я не прошу у них ничего лишнего. Ни отчетов, ни бумажек, ничего. Главное, они знают десять точек, которые нужны, чтобы спектакль был в необходимой гармонии. А все остальное не важно. И контрактов я не делаю. Мы всего-навсего час в день тратим на это, а потом занимаемся новыми проектами, о которых мечтаем.

Как ты дошел до мысли, что делать надо только невозможное, а возможное пусть другие делают?

В тот момент, когда я понял, что все могу. Ты постепенно пределы свои осознаешь. Ты попробовал так, у тебя получилось. Попробовал так – получилось. Но каждый раз это свершение дает тебе нахальство делать следующий шаг. Чем больше ты свершаешь, тем больше уверяешься в том, что можно сделать следующий шаг. Поэтому в какой-то момент я понял, что мне уже даже не интересно шагать, потому что я знаю, что я могу. Я осознал, что я могу – и могу тихонечко вот здесь посидеть.

Когда ты говоришь: «Я все могу», ты становишься Богом-творцом.

Ну как… Человек и есть творец. И я думаю, самая большая наша сила проявляется в тот момент, когда мы творим. Самое большое наше счастье – в тот момент, когда мы творим. Когда мы создаем новые вариации этого мира, новые возможности этого мира… Новые возможности общения, новые возможности умения. Творчество – это высшее состояние человека. Мы к этому предназначены. И этим и заняты.

А все остальное ерунда. Пусть другие занимаются всем остальным.

Когда ты это делаешь, ты копошишься, у тебя напряжение, тебе надо мощнейшим способом упереться, чтобы это сделать. А когда ты творишь, у тебя сила, энергия, увлеченность увеличатся в сотни раз. За счет этой натянутой тетивы. Поэтому, как только ты ставишь на бесконечное, все, что ты делаешь, просто подчиняется этой мощнейшей энергии.

Энергии цели.

Наверное. Наверное.

Ну, спасибо.

На здоровье.