Мир огромен, а я ничтожно мал

Архитектор, который стремится свести архитектуру на нет, сделать ее почти незаметной. Ибо она есть грех. Преступление. Эгоистичный объект, редко сохраняющий связь со средой.

Японский архитектор Кенго Кума воспринимает архитектуру в штыки как нечто чуждое японской культуре, причем делает это, пользуясь заимствованной из западного культурного пространства идеей греха. Споры вокруг толкования самого понятия западной архитектуры разгорелись в Японии еще в начале ХХ века и не стихают до сих пор. Призыв избавиться от архитектуры привлекает своим радикализмом, ведь Kengo Kuma and Associates – одно из самых влиятельных архитектурных бюро не только в Японии, но и во всем мире. Более двухсот его сотрудников работают над доброй сотней объектов в Японии, США, Китае и других странах Азии. KKAA проектирует здания, занимается дизайном городской среды и ландшафта, экспериментирует с материалами и технологиями, производит посуду, игрушки и украшения, разрабатывает сценографию выставок. Кенго Кума руководит лабораторией дизайна в Токийском университете. Пишет. KKAA стал узнаваемым брендом.

Стадион токийской Олимпиады 2020 года – на сегодняшний день самый заметный проект бюро. После двух лет интенсивного сотрудничества с бюро Захи Хадид руководство японской столицы в последний момент отвергло первоначальный замысел и по итогам повторного тендера отдало предпочтение Кенго Куме. Ибо Кенго Кума – архитектор, к чьему мнению, во всяком случае в Японии, прислушиваются, и его идея очеловечивания среды и использования местных ресурсов актуальна даже для столь масштабного проекта, как Олимпийский стадион.

Кенго Кума сумел виртуозно и незаметно делегировать обязанности в столь крупном бюро и одновременно сохранить строгую общую идейную линию и ясность позиции в публичном пространстве. В эссе «Эра сада» (The Era of the Garden // Celestial Gardens – Kyoto Imperial Palace and Gardens, 2017) и вышедшем десять лет назад манифесте «Антиобъект» (Anti‑Object: The Dissolution and Disintegration of Architecture, 2008) Кума утверждает, что люди начали уставать от переизбытка материальных вещей. Теперь им хочется ощутить человечность, пережить эмоции и настроения, участвовать в разговорах. Идея Кумы об эре сада, похоже, не только восстает против самодостаточных – преступных в его понимании – объектов в среде, но и как минимум намекает, что создание сценографии ощущений намного важнее выпячивания самой архитектуры. В Японии исторически считается дурным вкусом гордиться роскошью архитектурного объекта, тогда как искусное возделывание сада, напротив, пользуется уважением как вдумчивый способ создания атмосферы и поддержания человеческих отношений.

Если вам доведется побывать в Токио, в музее Незу это очень легко ощутить: в памяти остаются только настроения, проход вдоль бамбукового ряда, смена светлых и сумрачных ритмов, капающий с крыши дождь, ирисы в саду, замшелые статуи Будды и где-то на фоне – шумы всегда деятельного района Аояма. Здание как продуманный посредник, необходимый фон для сценографически выверенных атмосферы и ситуаций. При первом посещении здание можно даже толком не заметить. Через пару лет, когда на Филиппинах, в Маниле, завершится строительство музея традиционного искусства, идею сада, возможно, сменит какая-то иная. Не исключено, что там можно будет лучше всего ощутить, что для Кенго Кумы значит сценография атмосферы.

Бюро KKAA располагается в районе Аояма, в одной из самых оживленных частей Токио, неподалеку от музея Незу. Рядом находится и спроектированное в конце 90-х здание с импровизированной дорической колонной восьмиэтажной высоты и еще целый ряд творений архитектора. Из окна кабинета Кенго Кумы видно еще и кладбище, кажущееся совершенно спокойной и органичной частью интенсивной жизни мегаполиса. Весной среди каменных обелисков, памятных деревцев и разделяющих кварталы улочек расцветает сакура. Белая кипень ее лепестков напоминает о зыбком и неосязаемом, а каким-то кварталом дальше вырастает новостройка Олимпийского стадиона.

Илзе Паклоне

Не чужда ли японскому уму архитектура как таковая?

Не чужда ли японскому уму архитектура? Это хороший вопрос. Пока в Японию не пришла западная культура, у нас не было понятий архитектуры и архитектора. У нас были только плотники. И строители. Но не архитекторы. Для нас первоочередную важность имеет обустройство ландшафта и потом сада. Здание – часть ландшафта. Для нашей среды это основная идея. Но когда в середине XIX века в Японию пришла западная культура, между этой традиционной идеей и новой идеей возник серьезный конфликт. В 1868 году началась эпоха Мэйдзи, власти создавали новые университеты, где архитектуру начали преподавать европейские педагоги. Мне кажется, что нынешняя государственная система образования не подходит японцам. Традиционная идея может и сейчас сослужить хорошую службу. С ее помощью можно решать проблемы, связанные с защитой окружающей среды, и просто сохранять уважение к традиционным ремеслам. Эта идея сохраняет свою ценность.

То есть в каком-то смысле вы подтверждаете, что архитектура чужда японскому сознанию?

Да.

Прочитав несколько ваших интервью и эссе, я подумал, что вы не совсем обычным образом употребляете слово «архитектура» – по крайней мере по-английски. Мне показалось, что архитектура для вас – процесс и результат строительства. И все. Насколько я прав?

Да, именно так я и понимаю архитектуру – как процесс и результат строительства.

Вы говорите, что в японской традиции сады и присутствие природы важнее, чем здания, но применимо ли это к городам?

Да. Даже в городе общее окружение, включающее в себя сад и улицу, а также принцип расположения этих улиц, считалось столь же важным, что и само здание. Понятие среды обитания человека…

Люди – не звери, они не могут жить на деревьях, в пещерах или в садах. Им нужно убежище, пространство, где они могли бы укрыться от дождя и холода.

Да. Идея среды обитания человека – основа городского планирования. Просто среда обитания человека и архитектура были в Японии разными вещами. В эпоху Возрождения все в архитектуре определялось геометрией. В Японии такого подхода попросту не существовало. Даже в городе все основывалось на самом примитивном правиле. Дом проектировали и строили плотники. Это немножко другое, чем архитектура.

Библия, хотя это и набор разных книг, начинается с сада, с райских кущ, и заканчивается городом, небесным Ие-русалимом. В каком-то смысле священный текст христианства представляет собой арку, которая одним концом упирается в сад, а другим – в город. Исходя из вашего понимания мира, как бы вы оценили то, что история человеческого развития представлена как перемещение из сада в город?

Японцу эта идея кажется странной. В Библии сад рассматривается как простейшая ситуация, исходный уровень.

Это рай. Время невинности.

Да, конечно, это же Библия… И все равно тут присутствует иерархия, в которой город стоит над садом, есть некое развитие от одного к другому. Для японца такой иерархии не существует, подобной идеи развития у нас просто нет.

Какова роль человека в природе? Природа была бы такой же, какая она есть, и без человека. Природе люди не нужны.

Нет, я так не думаю… Люди – часть природы. И природа входит в понятие человечности. Невозможно разделить людей и природу.

На рисунках Хокусая и других японских художников люди не имеют особой значимости. Вот гора Фудзи, а вот утлая лодчонка с человеком. Или громадные волны и крошечный человечек. В каком-то смысле роль человека в природе незначительна. Вы тоже так думаете?

Да. Люди – это часть природы.

Причем не самая важная часть.

Мне кажется, масштаб и важность – не одно и то же. Но к природе всегда надо относиться с покорностью и почтением. Люди должны уважать природу, смиряться перед природой. Для нас это основа.

На протяжении многих лет вы повторяете, что ваша цель в том, чтобы свести архитектуру на нет. Почему?

Потому что само понятие архитектуры пришло к нам с Запада, и оно почти разрушило наш ландшафт. Нашей культуре оно тоже нанесло большой урон. Наши города полностью уничтожены этими громадными бетонными стенами. Наши ведущие архитекторы – такие как Исодзаки или Курокава – каждый по-своему вводили японцев в заблуждение. Мне бы хотелось вернуться к исходной ситуации.

То есть вы хотите свести на нет архитектуру, потому что она чужда японскому строю мысли?

Да.

И никаких других причин у вас нет?

Мне хотелось бы избавиться от бетонных сооружений, заменить их со-размерными человеку постройками, сделанными из естественных мате-риалов.

Бетонные здания получили громадную популярность в XX веке во многом из экономических соображений. Их быстрее строить, и они дешевле. Имея в виду рост численности населения, это вполне разумное решение, разве нет?

Не думаю, что причина была исключительно экономической. Это осо-бое отношение к среде. Что же до стоимости строительства, то деревянные постройки на самом деле дешевле, чем бетонные. Даже сегодня.

Но они недолговечны и могут сгореть.

Не так давно мы нашли способ уберечь деревянные постройки от огня. Появились новые технологии. А если использовать в строительстве готовые модули, можно возвести де-ревянное здание быстрее, чем бетонное.

То есть в идеальном будущем, по-вашему, деревянные постройки полностью вытеснят бетонные?

Да.

Но это же все равно будет архитектура, разве нет?

Я говорю не только о материалах. Я говорю о взаимоотношениях с ландшафтом, с улицей. Если бы мы попытались привести эти вещи в какую-то гармонию, на смену архитектуре пришли бы просто здания.

И тогда архитекторы стали бы не нужны?

Потребовались бы строители с хорошими навыками проектировщиков.

С навыками проектировщиков?

Они должны хорошо знать материал, понимать, как устроена человеческая жизнь, разбираться в инженерных системах. В Японии строители издавна все это умели.

Но теперь эти навыки исчезают, предупреждаете вы.

Они исчезают, но это пока обратимый процесс.

Bы думаете, что надежда есть?

Я очень надеюсь, что все восстановится.

Дон Кихот тоже верил, что можно победить ветряную мельницу.

(Смеется.) Ну нет. У меня много друзей, а у Дон Кихота был только один Санчо Панса. Я же сотрудничаю с массой людей.

У вас целая армия Дон Кихотов.

(Смеется.) Да.

Кто из неархитекторов повлиял на становление ваших взглядов больше всего?

Я читал Леви-Стросса. И беседы с моим профессором Хироши Харой… Хироши Хара и Арата Исодзаки принадлежат к одному поколению, но к архитектуре у них диаметрально противоположное отношение. Исодзаки был очень увлечен самой идеей архитекторов, плюс он пытался придать архитектурной работе некоторый художнический флер. Скорее всего, потому что его жена, Айко Мияваки, была известным скульптором, и он перенял у нее массу чисто художественных приемов. Таким образом он повышал статус архитектора, превращая его в какое-то полубожество. Он пытался стать богом.

Богом-творцом.

Богом-создателем. И теперь у архитектора невероятно высокое положение. К ведущим архитекторам, работающим по всему миру, сейчас действительно относятся как к полубогам. Исодзаки этому очень способствовал. У Хары был другой подход. Он многому научился в деревнях, специально исследовал деревенскую жизнь и японскую провинцию. И вообще провинцию, по всему миру. Он даже ездил в Сахару, чтобы изучить, как там устроена жизнь. Эта поездка во многих отношениях стала для меня отправной точкой.

Чему вы научились в Сахаре?

У них нет архитекторов, но они умеют создавать невероятно красивую среду. Им удается полностью ин-тегрировать пустыню и здания, причем сделать это красиво. И в этом нет никакой ностальгии, все выглядит довольно футуристично. Меня поразили эти деревни.

Что именно вы почерпнули у Леви-Стросса?

Он описал очень сложную систему жизнеустройства деревень. Деревня ведь отнюдь не примитивна в человеческом плане. Архитектор, я думаю, должен хорошо это понимать.

Сложность устройства деревенской жизни?

Да, ее тонкую организацию.

Какие еще философы или школы мыс-ли, кроме Леви-Стросса, на вас повли-яли?

Окакура Какудзо, автор «Книги чая». Это замечательный текст. Он во многом основывается на теории Сэн-но Рикю, знаменитого мастера чайной церемонии, который жил в XVI веке. «Книга чая» вышла в Америке в 1906 году. Окакура написал ее по-английски ради популяризации чайной церемонии во всем мире. В итоге книга оказала большое влияние на западную культуру. Когда ее прочитал Фрэнк Ллойд Райт, он ничем не мог заниматься. У него возникло ощущение, что в Японии все уже есть. Эта книга многое мне объяснила в Японии. Японская культура, на мой взгляд, очень сложна, это тонкая вещь. Но у нас не было хорошего философа, который бы представил ее миру. Какудзо оказался исключением, ему удалось изложить базовые вещи ясно и логично. Его книга сильно повлияла на архитектурный стиль Фрэнка Ллойда Райта. В 1906 году он спроектировал дом Роби. Шаг за шагом он формировал собственный стиль, во многом исходя из японской философии, японской чайной церемонии.

Повлиял ли на ваше становление буддизм с присущими ему установками?

Я многое почерпнул в буддистской мысли. Но мне повезло – я учился в иезуитской школе.

Но это же совершенно чуждая Японии традиция!

Да, иезуиты приехали в Японию только в XVII веке.

И их довольно быстро оттуда выд-ворили!

Да, но после Второй мировой войны они вернулись. Я шесть лет проучился в иезуитской школе и многому там научился. Я начал размышлять над разницей между буддизмом и христианством. Для большинства японцев буддизм – просто часть повседневности, им не приходится думать, что такое буддизм, что такое синтоизм, в чем разница между Востоком и Западом. Для них это данность.

Что было главным в вашем понимании разницы между Востоком и Западом?

Христианство познакомило меня с идеей греха. В буддизме этой идеи нет.

И вы приняли идею греха?

Поначалу это было непросто. Но если бы я ее не принял, я бы не состоялся как профессионал. Потому что многие отмечают, что в основе моей архитектурной практики лежит идея греха. (Смеется.)

Правда?

Просто потому что я часто писал об архитектуре как о чем-то греховном по отношению к окружающей среде. Громадные бетонные сооружения разрушают все вокруг себя, и по отношению к природной среде это грех. Я написал об этом книгу.

В самом христианстве грех понимается иначе. С грехом связаны два базовых образа: преступления и болезни. Когда вы впервые столкнулись с этой новой для себя идеей, как вы ее себе представляли, скорее как преступление или все-таки как болезнь?

Скорее как преступление.

В отношении кого?

В отношении природы.

В западном воображении есть представление об архитекторе-титане, построившем саму вселенную. Эта идея вовсю работала в масонстве и в некоторых других кругах. Давайте представим на минуту, что все это так и есть, что мир в целом был создан неким архитектором и что у вас есть возможность принять или не принять эту постройку, как если бы вы были заказчиком целой вселенной. Что бы вы усовершенствовали в устройстве этого мира?

Думаю, для мира в целом я мало что смогу сделать. Я стараюсь преобразить некий ограниченный мир – невозможно же улучшить вселенную как таковую. Но в отдельных областях можно попытаться кое-что сделать.

Но если вы говорите, что ее невозможно улучшить, вы как бы подразумеваете, что вселенная несовершенна и нуждается в корректировках. Ее действительно следовало бы улучшить?

Мне кажется, что да.

В каких областях?

Как участок. Участок, область деятельности мне всегда уже даны. Выбирать я не могу.

А вам бы хотелось иметь выбор? Так было бы лучше?

Было бы лучше, если бы я мог выбирать. Но по сути никакого выбора у меня нет, поскольку мир огромен, а я ничтожно мал.

Давайте вернемся в замкнутый мир архитектуры. При всей простоте моего подхода к архитектуре я вижу определенные взаимоисключающие тенденции, особенно в последние два столетия. Одна тенденция делает упор на форму, другая – на функцию. Вас, как мне показалось, ни то, ни другое не заботит. Как минимум вы писали, что опыт, феномен, событие важнее формы и функции. Я правильно понимаю?

Да. Архитекторы старшего поколения – Арата Исодзаки, Кензо Танге, Кишо Курокава – писали о форме. Для них в архитектурном проекте приоритетна именно форма. Мне кажется, что форма – это своего рода результат более мелких проектных решений. Для меня началом проекта является материальность, материал. Материал и структурная планировка работают сообща. После этого форма возникает естественным образом. Просто как результат. Не думаю, что проект начинается с формы. У меня совершенно иной подход, чем у Исодзаки.

Когда вы говорите, что начинаете с материала, я слегка теряюсь. Я думал, вы начинаете с места, с участка, и только потом идет материал.

Нет-нет. Я еду на место, провожу подробный осмотр. Встречаюсь с мастерами, которые там живут, с ремесленниками. Чаще всего они работают с местными материалами. В некоторых частях Японии делают рисовую бумагу, дальше идут какие-то особые деревья, которые у них растут, потом земля и материалы, потом ремесла – все составляет единое целое. И, только обнаружив это целое, я начинаю работать над проектом. Материал самым непосредственным образом связан с местом. Всегда.

Создается впечатление, что в определенный период вашей творческой жизни у вас были проблемы с камнем. В чем проблематичность камня как материала?

В том, что в эпоху постмодернизма использовался именно камень.

Ну пирамиды же тоже были из камня. Четыре тысячи лет назад.

Да, но в пирамидах и в постмодернизме камень используется пoразному. В постмодернизме он служил украшением, его берут ради визуальных эффектов. Поэтому в моих представлениях камень – это всегда укра-шение. И когда у меня появился клиент из Музея камня, которому была нужна именно каменная постройка, я пришел в некоторое замешательство. Но потом я начал думать о том, что такое камень, – вы правы, в пирамидах камень не является украшением. Камень – это базовый элемент, из которого строится дом. Очень честный материал, а вовсе не украшение. И тогда я понял, как использовать камень по-своему.

Во многих ваших проектах важную роль, как мне кажется, играет хрупкость или некое представление о хрупкости. Как вы относитесь к старому витрувианскому идеалу firmitas, прочности и твердости? Витрувий считал, что в идеале здание должно стремиться к прочности, должно быть сильным, сопротивляться влиянию времени, сохраняться в веках. Чем для вас является этот идеал?

Конечно, мы стремимся к максимальной прочности, но этот идеал недостижим. Пережив столько землетрясений и цунами, мы в Японии прекрасно понимаем, что достичь идеальной прочности невозможно. Силы природы всегда будут сильнее, чем здание любой прочности. Именно с таким пониманием природы мы и живем. С нашей точки зрения, рассуждения Витрувия… са-монадеянны.

Это не просто рассуждения – он был убежден, что в этом воплощена сама суть архитектуры. Колизей или любая другая колоссальная постройка восходит именно к этому идеалу, и Колизей стоит и по сей день. Некоторые из этих построек простояли уже две тысячи лет. Но, быть может, здесь важно учитывать, что Япония расположена в сейсмически опасной зоне. Какие уроки японцы извлекли из жизни под угрозой землетрясений?

Главный урок – в осознании того, что человек крайне слаб. Такого рода силам мы противостоять не способны.

Насколько важен для вашего мышления тот факт, что Япония может попросту исчезнуть после какого-нибудь особо сильного землетрясения?

Это возможно.

И что с этим делать?

С этим ничего нельзя сделать. Вообще ничего. (Смеется.)

Это невозможно предотвратить. Но ведутся ли по этому поводу какие-то работы на правительственном уровне? Рассматривается ли это как возможность?

Нет. Японская политика сосредоточена на сиюминутных проблемах. В этом смысле мы с древних времен ничуть не изменились. (Смеется.) О завтрашнем дне мы разве что молимся богам. Да и то только о завтрашнем дне, не о далеком будущем.

Я не был ни в одном из ваших зданий, видел только фотографии. И как внешнему наблюдателю мне кажется, что идея, которую вы посредством этих зданий хотите передать, подчиняет себе функциональность. У меня сложилось впечатление, что, возводя эти здания, вы хотите что-то сказать, донести какую-то идею, преподать какой-то урок.

Идея функциональности состояла в том, чтобы разделить пространство: каждое пространство должно служить какой-то функции. Подход довольно простой. Но это не принесло людям счастья. Я же стремлюсь создать атмосферу, которую люди могли бы чувствовать. Мне хочется сделать пространство, в котором людям нравилось бы собираться, в котором им было бы хорошо. Мне хочется верить, что людям по душе именно мое пространство, а не какие-то архитектурные приемы. Людям нравится особая атмосфера: очень открытая, прозрачная, очень теплая. Я всегда пытаюсь заманить людей в пространство, и я счастлив, когда вижу, что они в этом пространстве остаются.

Открытость природе, поры, отверстия, пустоты и т.д. тоже чреваты… Они впускают ветер, солнце, звуки и прочее. Разве в вашей жизни не бывает моментов, когда вам хочется закрыть окно, когда нет никакого желания слышать доносящиеся с улицы звуки, когда ветер совершенно не нужен, когда хочется просто побыть одному?

Порой действительно хочется закрыться, но в таких случаях я просто ухожу из открытых пространств туда, где потише.

Но как бы вы сами построили это тихое пространство? Пространство для медитаций?

Идеальным пространством для медитаций для меня на самом деле является одинокая прогулка. Никакого закрытого пространства для этого не нужно. Мне нравится гулять.

То есть вы думаете на ходу?

Ходьба стимулирует мозг, возникают какие-то новые идеи. Я не люблю сидеть на месте.

Фридрих Ницше, знаменитый немецкий философ, под конец жизни любил повторять, что все мысли, которые пришли ему в голову, пока он сидел, являются токсичными.

(Смеется.) Токсичными?

Таким образом он критиковал традиционную западную философию, в основном созданную людьми, которые думали и писали сидя.

(Смеется.)

А сам он был как вы: он думал на ходу. Но объясните же мне, наконец, почему японцы сидят на полу. Им не удалось дойти до идеи стула?

Потому что это самый эффективный способ использования пространства. Потому что как только появляется мебель, утрачивается подвижность. Пространство сужается. Заставленное мебелью пространство кажется очень маленьким. У нас же нет мебели, только татами, и эта пустота прекрасна. В Японии очень мало земли, людям приходится жить крайне скученно. Отсюда желание превратить маленькое пространство в большую пустоту.

Согласитесь ли вы с тем, что человек, сидящий на стуле, и человек, сидящий на полу, мыслят по-разному?

Думаю, что какая-то разница есть. Когда сидишь на полу, исчезают ограничения, которые накладывает мебель. Мебель заставляет нас придерживаться какого-то порядка. Мебель всегда чего-то требует. Стол должен стоять в центре или что-то другое должно быть в центре. Все время присутствует какое-то требование. А когда у тебя только пол, ты свободен.

В чем состоит японское понятие свободы?

В отсутствии ограничений.

Но мы же то и дело сталкиваемся с ограничениями – физиологическими или природными. Мы ограничены со всех сторон.

Да, природа сама по себе – это ограничение. Но японцы ненавидят ограничения, созданные человеком.

Это прекрасно. Итак, свобода от созданных человеком ограничений. И в зданиях, которые вы строите, важно присутствие именно такой свободы?

Мне не хочется ограничивать людей, я стремлюсь минимизировать любого рода ограничения. Именно по этой причине я ненавижу стены. Тяжелые стены ужасно ограничивают. Мне больше по душе пористость, открытость, особенно на нижних эта-жах.

Но, может, вы просто страдаете клаустрофобией?

Клаустрофобией? Хм… Нет, я всегда принимаю какие-то закрытые пространства. Идеальной в этом смысле мне кажется ширма. Но, быть может, вы правы и здесь просто сказываются мои личные страхи…

Ле Корбюзье, который всю жизнь активно пропагандировал бетонные постройки, под конец построил небольшую хижину, в которой вообще никакого бетона нет. Не кажется ли вам, что в бетонной архитектуре есть что-то нечестное, ханжеское? Если даже сам Ле Корбюзье не захотел встретить свой конец в бетонном здании, ему хотелось пожить в уединенной хижине?

Ле Корбюзье жил в XX веке. Он прекрасно уловил дух своего времени. Он возводил замечательные бетонные постройки, потому что в этот период людям нужны были именно бетонные постройки. У него был особый талант создавать гармоничные отношения между зданием и средой. Роншан, Ля Туретт удивительно гармоничны для своей среды. У него не было желания отгородиться, в этом была своего рода гениальность. В конце концов он дошел до деревянной хижины, и эта хижина идеально соответствует среде, в которой стоит.

В некоторых ваших текстах речь идет о честности камня. Объясните, пожалуйста, в каком смысле можно говорить о честности в архитектуре?

Я часто называю облицовку камнем нечестным приемом. Типичным строительным приемом в XX веке стало создание бетонного корпуса, бетонной основы с последующей ее облицовкой каким-нибудь декоративным материалом. Облицовка должна создавать атмосферу. Мне такой подход представляется ханжеским. Когда я сам строю из камня, я стараюсь не прибегать к бетону. Это сильно отличается от обычного каменного строительства. Каменные дома на самом деле не каменные, это дома с каменной кожей.

Вы имеете в виду каменные дома, возведенные в последние 50–60 лет? Раньше ведь камень был основным строительным материалом.

Да, и в этом смысле мне хотелось бы вернуться к изначальной ситуации.

Вот, скажем, церковь, которую мы видим из окна, Домский собор…

Это очень честное здание.

Если не считать Фрэнка Ллойда Райта, архитектором, который убедил меня в том, что архитектура – это тоже своего рода мышление, был Гауди. Когда я вошел в его Саграда-Фамилия, мной овладело отвращение…

(Смеется.)

Было невозможно смотреть на то, как закончили начатое им дело. Он работал с подлинными материалами. А закончили постройку в бетоне. Вы заметили?

Да, я заметил.

Но это же все меняет…

Да, конечно.

И разрушает изначальную идею. Как вам кажется, были ли этому какие-то другие причины, кроме экономических? Что это говорит о нашем времени?

Причин две: стоимость и сжатые сроки строительства. На нас постоянно давят этими сроками. Это ужасно.

Вы сказали, что Ле Корбюзье удалось уловить дух своего времени. Как вам кажется, в чем дух нашего времени?

Мы переходим из индустриальной эры в постиндустриальную. И суть постиндустриальной эры в том, что во всем участвует отдельный человек. Именно участвует. И в архитектуре становится популярным метод «сделай сам». Людям нравится самим проектировать и создавать собственные пространства.

Но большинство слишком тупы, что-бы это сделать.

(Смеется.)

Большинство не способны даже подумать о том, что у них может быть собственное пространство. Именно поэтому им и нужны проектировщики, дизайнеры, архитекторы – чтобы они вместо них подумали.

Обращаться за помощью к специалисту – это в основе своей подход XX века. Потому что сейчас…

Ты обращаешься к гуглу.

(Смеется.) Сейчас людям нравится решать за себя.

Очень оптимистическое обобщение!

Да, оптимистическое, но тенденция такая на самом деле есть. Что касается моей архитектуры, то я реализую экспериментальные проекты. Проект «Зонтик» – о том, как люди могут создать собственный павильон. Строительная единица очень легкая, ее нетрудно переносить с места на место.

Можно еще надувать базовые элементы здания.

Можно и надувать. Смысл этих экспериментальных проектов в том, чтобы показать, насколько несложно создать пространственную единицу. Я просто привожу пример. И это очень непохоже на бетонное строительство. Бетон – это крупные компании, куча специалистов… И все только ради того, чтобы построить бетонное здание. Для этого требуются специальные знания и опыт. Кроме того, строительство полностью оторвано от человека. У меня другой опыт. Для моего отца архитектура была чем-то вроде хобби. Мы с ним начали с того, что построили очень маленький дом. Отец попросил плотников возвести основные конструкции и крышу, а полы и потолок мы уже выкладывали ами и сами красили. То есть мы строили всей семьей. Потом мне захотелось иметь собственное пространство, и мы за лето достроили дополнительную комнату, четыре или пять квадратных метров. Потом, следующим летом, добавили еще. Мне очень нравился этот процесс. В Японии такое бывает не так уж редко.

Рассуждая о нашем времени, вы сказали, что мы живем в постиндустриальную эпоху. Постиндустриальность можно понять в том числе и как дигитализацию всего и вся. Чем будут заниматься плотники в цифровую эпоху? Не будут же они делать компьютеры из дерева.

Японские плотники, кстати, вовсю пользуются компьютерами. Есть система предварительного распила, своего рода трехмерная пила для соединительных элементов, и они с этой системой прекрасно управляются.

Насколько мы далеки от того момента, когда дома начнут печатать на 3D-принтерах?

На мой взгляд, 3D-печать – вещь довольно примитивная.

В данный момент.

В данный момент эта система примитивна. Но вот эта система трехмерного предварительного распила – штука довольно замысловатая. Можно совместить использование очень красивого дерева и компьютерных технологий. Строительный цикл благодаря этой технологии сильно укоротился. Мне это направление представляется весьма интересным.

Представьте, что городской совет Токио попросил вас расставить по всему городу напоминания о нашей смертности. Что бы вы сделали?

Смертности… Я бы не стал строить храмы или часовни. Думаю, в этом нет никакой нужды. Пространство, в котором приятно бывать каждый день, гораздо важнее.

Это верно. Но вас просят придумать что-то, что будет напоминать людям, что они смертны.

Я бы сделал что-нибудь деревянное. Дерево естественным образом намекает на краткость жизни, дерево постоянно меняет цвет. Именно поэтому я и люблю дерево: оно все время меняется. Вот вам и напоминание о нашей смертности.

Два последних вопроса. Если бы вам пришлось делать кладбищенское надгробие для самого себя, как бы оно выглядело?

Я сделал надгробие для своей семьи. Мой отец уже там покоится.

Для вас там предусмотрено место?

Да, я тоже там окажусь. Надгробие представляет собой простую стену с каменной полочкой, на которую можно положить цветы. 40 сантиметров высотой, все очень просто. Потом мне кто-то сказал, что это надгробие похоже на мусорное ведро. (Смеется.)

(Смеется.) Превращать кладбище в помойку в ваши намерения не входило?

Нет. Но мне очень понравилось это замечание, потому что я как раз не хотел создавать никаких монументальных каменных структур.

Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в жизни.

Осознал границы собственных возможностей.

Спасибо вам.