Забудь ничто! Ничем владею

Как вас зовут, во-первых?

Улдис.

Фамилия?

Тиронс.

Хорошо. Чем вы занимаетесь?

Я задумался.

Над чем?

Над тем, чем я занимаюсь.

А чем вы занимаетесь?

Я работаю в журнале.

В каком?

«Ригас Лайкс».

На каком языке он выходит?

На латышском.

Я латышского языка не знаю.

Ну и что?

Ну и то, что прочитать не смогу.

Я вам сделаю русский перевод.

Хорошо. Так. Ладно. Сейчас. Вы что пьете?

Вино.

Какое?

Сухое.

Чьей страны производства?

Подозреваю, что Франции.

Так, Франции. Можно посмотреть?

Конечно.

Да. Это французское вино. Дешевое.

Понятно.

Ну и правильно. Зачем пить дорогое, когда французские вина все хорошие.

Спрашивайте.

Я спрашиваю, спрашиваю, спрашиваю. Вам нравится эта свеча?

Нет.

Почему?

Потому что она некрасивая.

Давайте погасим. Так. Колбаса нравится?

Колбаса нравится.

Ну, продолжайте спрашивать.

Что спрашивать?

Я не знаю что.

Но ведь спрашиваете вы!

А... Я спрашиваю? Вам нравится это помещение?

Да.

А картины, которые там висят, вам нравятся?

Нет.

Жалко. Это я их делал.

Какие-то такие… Как у Пикассо.

Как у Пикассо? Нет, не такие, как у Пикассо.

Как – не как у Пикассо? А как у кого?

Ну-у… Как у меня. Мои картины.

То есть вы рисуете?

Я – скульптор. И рисую тоже.

А я думал, что песни сочиняете.

Нет. Не только это делаю. Я много чего делаю. Я еще пьесы для театра пишу.

Почему вы живете в Париже?

Потому что судьба заставила.

А еще вас судьба заставляла что-то делать?

Заставляла. Много чего делать.

Что, каждое утро заставляла?

Ну и каждое утро тоже.

И что она заставляла?

Все!

И зубы чистить?

Да. И все – судьба.

Тогда же можно сказать, что судьбы нет.

Вот и нет.

Но тогда же ерунда получается?

Ерунда полная получается. 

Тогда, может, так и договоримся, что судьбы нет?

Можем. Что хотим, то и можем.

Нет, я хочу с вами поговорить.

Ну давайте, говорите.

Так о чем говорить?

Не знаю. О чем хотите, о том и говорите.

Вы любите себя?

Люблю.

А что в вас красивого?

Ничего.

Это и любите?

Да.

То есть вы любите ничего?

Да.

Или ничто?

Ничто люблю. Как Улисс говорил: «Забудь ничто! Ничем владею». Знаете эти стихи?

Нет.

Это Волохонский сочинил.

И все же, что можно в вас любить?

Талант.

Кто любит – кого?

Каждый сам себя любит.

Тогда там двое.

То-то и оно. Андрогин получается.

То есть вы андрогин?

Нет!

Кто Алексей, а кто – Хвостенко?

Это одно и то же лицо.

Расскажите, пожалуйста, для латышских читателей, кто такой Хвостенко?

Это – Алексей.

Чем он занимается?

Алексей Хвостенко? Много чем за­нимается.

Откуда вас знают латышские слушатели?

Не знаю, откуда они знают. Навер­ное, от своих русских знакомых.

По-моему, они песни слышали.

Может быть, и песни. Скорее всего, они меня поэтому и знают.

Но вы же сказали, что вы скульптор.

Я то и другое. И третье.

А кто эта девушка?

Я только что познакомился с ней на улице. Еврейка. Стесняется очень.

А вы не еврейка?

Я не еврейка. Я – еврей. На четверть. По отцовской линии.

И это значит, в общем-то…

…что я не еврей.

Что бы вы хотели еще у меня спросить?

А вы? Что бы вы у меня хотели бы спросить?

Какой у вас самый любимый философ?

Ницше. А вообще мой любимый поэт – Хлебников. Потому что он философ был.

В каком смысле?

В натуральном.

Что вы подразумеваете под словом «философ»?

Человек, который мыслит.

А вы – философ?

Нет.

Вы мыслите?

Да.

Значит, вы – философ.

Нет.

Но вы же сами сказали, человек, который мыслит…

Может быть, я и философ.

Если вы философ, то о чем ваша философия?

Ни о чем.

У вас нет такого чувства, что вы прошляпили свою жизнь?

Нет.

А что ценного вы оставили после себя в наследство?

Все. Все, что я сделал, все ценно.

То есть вы верите в Бога?

Нет.

Почему?

Потому что его нет.

В каком смысле?

В никаком.

А вы – есть?

А я – есть.

Откуда вы это знаете?

Ну вот я сижу перед вами и говорю.

Мало ли кто сидит…

Ну что – мало ли? А вы откуда знаете, что вы – есть?

Понимаю с трудом, но знаю – абсолютно.

Что вы знаете? Потому что вас схватить вот так можно?

Рассказывают, что когда Хлебников с одним другом бродил по степи, тот заболел и собирался умирать…

Да-а…

Хлебников уходил и…

Я знаю эту историю, да. И он сказал, что степь отпоет.

И еще есть такой персонаж, английский писатель Брюс Чатвин…

Какой?

Брюс Чатвин.

Не знаю.

У него есть книга “The Songlines”. Про то, что все должно быть исполнено в песне, только тогда оно существует.

Ну, правильная идея.

И когда аборигены идут по этим своим джунглям и поют, они находят друг друга. По линиям песен. Он хотел организовать свою жизнь так, чтобы оставить на краю пустыни одежду и все остальное и уйти, не оставив никакого следа. Вы собираетесь как-то организовывать свой уход?

Уход? Нет, я собираюсь организовать свой приход. Хочу прийти заново в этот мир.

В каком-то метафизическом смысле?

Нет, в реальном.

С этим же телом?

Реально, как я есть.

Следует ли из этого, что вы не находитесь в этом мире?

Нет, не следует.

А где вы находитесь?

Я вот нахожусь в этом мире. На этом свете.

И куда тогда вы собираетесь прихо­дить?

Никуда. Я уже здесь.

А что будет после смерти?

Ничего.

Вам не страшно?

Нет.

Есть ли какой-то смысл в жизни?

Есть.

Какой?

Творчество.

Само для себя? Ведь можно писать песенки, скажем, для Бога…

Можно и для Бога писать, а можно и для людей.

То есть все же есть цель вне твор­чества?

Есть.

Какая?

Любовь.

Любовь к женщине?

Нет, ко всем на свете. И ко всему на свете.

Есть фильм Вернера Херцога…

Не знаю.

Про Каспара Хаузера, найденыша. И там есть эпизод, в котором Каспар Хаузер спрашивает, зачем эти женщины вообще нужны.

Не знаю, зачем эти женщины нужны.

У вас нет никакой идеи на сей счет?

Есть.

Какая?

Женщины должны помогать мужчинам. В одном случае. А в другом случае мужчины должны помогать женщинам. Оберегать, защищать и делать им детей.

Кто так устроил?

Я не знаю, кто так устроил.

Но вам нравится, что так устроено?

Нравится, да.

Скажите, ваша жизнь удалась?

Да. Вполне.

А что еще будет?

Будет продолжаться моя жизнь.

Должен ли человек быть одиноким?

Он должен быть одиноким, но в то же время вместе со всеми остальными людьми.

А как жить одинокому человеку?

Человеку нужно жить одиноко. Но в то же время нужно стараться жить вместе со всеми.

Какая, как вы считаете, самая большая удача в вашей жизни?

То, что я жив.

Жив как тело, как то, что движет руками и ногами?

Ну вот жив так, как я есть.

Но часто от человеческой жизни нет никакого толка. Скажем, когда человек спит.

Почему? Если человек не спит, то он не сможет и бодрствовать.

Но ведь человек не просто жив, но как-то особенно…

Конечно.

То есть не как курица?

Нет, совсем не как курица.

Что же тогда жизнь?

Творчество. Творчество дает смысл человеческой жизни. Мы опять вернулись к тому же.

А люди, которые не занимаются творчеством, – они не живы?

Они творят, только сами не понимают того, что делают.

А что делает человек, который, скажем, заходит в бар…

Ну, пьет вино, заказывает кофе. Удовлетворяет свои потребности.

Как-то Бродский рассказывал такую историю: они с другом сидели в баре, а барменша что-то искала в холодильнике и почти до половины залезла в этот холодильник. И это было так абсурдно, сказал Бродский.

Ну и что?

Мне кажется, что именно такие ситуации показывают, что значит находиться вне жизни.

Почему вне жизни?

Потому что только некоторые моменты можно представить как жизнь, все остальное – какой-то груз.

Бывает, что и грустно. Бывает, что и весело.

Нет, груз. Груз.

Ну конечно. Наша жизнь есть груз. Тяжело жить на свете.

Все же, как бы вы определили себя?

Как художника. В высшем смысле.

А разве там несколько есть смыслов?

Есть.

Что тогда будет низшим?

Низший смысл – это когда человек ничего не делает. Или думает, что он не художник. А высший смысл – когда человек думает, что он художник, и делает то, что он хочет, понимает и знает.

Вам все равно, где жить, в Париже или в России?

Все равно.

Но тем не менее вы живете в Па­риже.

Да. Я живу в Париже.

А ваши слушатели – там.

В основном там, да.

Это опять-таки напоминает обэриутов. Там было такое выступление, когда объявили, что стихи будет читать матрос. И этот матрос стихи читал не в зале, где это было объявлено, а на углу улицы.

Ну и правильно делал. Нечего перед публикой выебываться. Нужно читать для самого себя.

Когда вы поете или что-то делаете, это не для публики?

Я каждый раз каждую вещь создаю заново.

Вы таким родились или вы себя таким создали?

Отчасти родился, потому что гены передались родителями. Отчасти создал сам себя – читая книжки, знакомясь с людьми… Ну и так далее.

Какие идиотские вопросы я задаю…

Почему идиотские? Нормальные вопросы.

Что вам нравится в самом себе?

Ничего не нравится. Хотелось бы еще лучше сделать.

То есть вы себе не нравитесь?

В каком-то смысле – нет.

В каком?

В том, что я думаю, что я могу еще лучше сделать.

Помню, самая интересная часть раз­говора с Гребенщиковым была про грибы.

Ну и что?

Как вы относитесь к грибам?

Очень хорошо, я люблю собирать грибы. Это одно из моих самых любимых занятий. Под Парижем есть много грибных мест.

Французы собирают грибы?

Собирают.

А как вам вообще французы как народ?

Очень нравятся.

Что в них такого?

Они независимые, они бунтари, они замечательные спортсмены, воины, вообще товарищи хорошие. Много у них положительных качеств.

Иоселиани говорил, что ему не нравится, как пьют французы. Вам нравится, как пьют французы?

Нравится, да.

В частности, он сказал, что у грузин каждое блюдо к вину, а у них – по очереди…

У них тоже к каждому блюду свое вино есть.

Вы пьете вино?

Пью.

И водку?

И водку пью. Все пью.

Почему?

Потому что я люблю выпить.

Любите саму выпивку или то состояние, которое получается?

И выпивку люблю, и то состояние, которое она приносит.

Это правда, что вы были в сумасшедшем доме?

Правда. И даже не один раз.

Сами пошли?

Меня туда КГБ засадило.

Где вы в Париже гуляете?

Везде.

А у вас есть какие-то любимые места?

Есть. Я люблю канал Сен-Мартен. Он идет отсюда прямо к моему дому. Я часто гуляю по нему.

Вы довольны Парижем?

Доволен. Очень даже.

А что означает «город золотой»?

Золотой город? Это – рай.

И что это за животные?

Ну это евангельские животные известные.

А почему прозрачные ворота?

Чтобы было видно, что внутри происходит.

А яркая звезда?

А яркая звезда – то, что светит нам впереди.

Вам нравится Пруст?

Пруст? Очень нравится. «В поисках утраченного времени»? Да. Нравится.

Что вы сейчас читаете?

Из чего?

Скажем, из прозы. Или стихов.

Из стихов я практически уже ничего не читаю. Но я уже практически все прочитал, в основном.

В смысле вообще все?

Ну, не все, конечно, но много чего прочитал. Мне хватает того, что я прочитал, чтобы знать о том, что в поэзии делается. Я по одной строчке могу отличить хорошего поэта от плохого.

Вы сознательно учитесь у обэри­у­тов?

Нет. Мне нечему у них учиться. Когда я в первый раз прочитал Вве­денского, я удивился: странно, он пишет так же, как я пишу. Вернее, писал раньше.

В интервью, которое я только что прочитал, вы говорите, что живете как философ.

Ну стараюсь, да.

Что значит жить как философ?

Ну, стараюсь философски относиться к жизни.

Был смешной случай. Две бабки ехали в поезде, одна стала жаловаться на тяжелую жизнь, а другая ей говорит: «А ты отнесись к этому философски, ты не думай!»

Ну да, правильно, не надо думать ни о чем, надо просто жить.

Это и есть философское отношение?

Да.

Вы имеете свою философию?

Имею.

Не можете рассказать?

Могу. Вот я сейчас старый человек, и древние японцы говорили, что в старости философу остается только наблюдать перемену времен года. Больше ничего не делать. Вот я так стараюсь жить сейчас.

В прямом смысле слова?

В прямом. Сидеть на веранде, пить чай или вино там подогретое и наблюдать, как листочки падают с деревьев, как травинка там засыхает, что-нибудь такое, как речка течет и замерзает на ходу, что-нибудь в этом роде…

Это идеальный пейзаж или где-то такой есть?

Да он есть повсюду. И в том числе и здесь, в Париже.

Где течет эта речка – в вашей голове или…

Нет, почему в голове? Где я нахожусь, там она и есть.

Вам интересно наблюдать себя?

Интересно.

А что в этом зрелище интересного?

А в этом все интересно. Смотришь, как ты стареешь и одновременно молодеешь, все интересно.

Быть старым – это хорошо?

Хорошо быть, да.

Почему?

Потому что все эти проблемы, которые волновали в детстве, остались позади.

Например?

Ну, например, всякие комплексы, связанные с детством: что я слишком молодой и что-то не понимаю… Что ты еще маленький, слабый, хилый.

Есть что-то, что вы поняли в ста­рости?

Есть, да.

Что?

Я понял, что не о чем беспокоиться. Что все само собой произойдет. Если только думать, что все идет как надо.

Думаете ли вы, что жизнь – страдание?

Нет. Думаю, что жизнь – это радость.

Кстати, какое ваше самое любимое время года?

Все любимые. Все времена года люблю.

И дождь?

И дождь люблю, и снег люблю, и жару люблю. И холод люблю, и ветер. Все люблю.

Если вы любите природу, почему вы живете в городе?

Потому что я привык жить в большом городе. А природу люблю потому, что туда хорошо уединяться и убегать из большого города.

Пятигорский…

Саша Пятигорский?

Да.

Философ. Лингвист.

Ну, лингвист вряд ли…

Лингвист в том числе. Живет в Лондоне. Преподает в университете. Индолог. Он очень любит мои песни.

Пятигорский сказал, что он бы не хотел жить в Париже.

Это его дело.

А любит он Лондон, поскольку это самый анонимный город.

Ну да, так оно и есть.

И умирать он хочет не в Лондоне и не в Париже. Умирать он хочет в Ладаке.

Где?

В Ладаке.

Это что такое?

Это северная Индия, рядом с Тибетом.

Правильно делает.

Вы задумывались над этим?

Думал, да.

И к какому выводу пришли?

Я пришел к такому выводу, что жизнь началась в Гималаях. Там был рай. И Ной там, скорее всего, спасся со своим ковчегом. И там самая высокая гора в мире.

Вы бывали в Гималаях?

Нет.

Собираетесь?

Хотел бы. Да думаю, что не получится у меня.

А у вас нет таких проблем, как у Толстого, – убежать куда-то перед…

Нет таких проблем у меня.

То есть вы будете ждать здесь, в Париже?

Да. Ну не знаю. Где придется, там и буду ждать. Куда судьба занесет к моменту смерти, там и буду встречать ее. Смерть то есть.

Как вы думаете, есть ли у человека душа?

Не знаю.

Если бы она была, какая, по-вашему, она должна быть – влажная или сухая?

Воздушная. Эфирная.

Сковорода придумал такую автоэпитафию: «Мир меня ловил, но не поймал».

Вот-вот… (Смеется.) Правильно сказал.

Вы для себя могли бы придумать что-нибудь в этом роде?

Да.

Что?

Никогда не поздно сделать то, что можно вообще не сделать. Ну что, может, хватит?

Может быть.

Давайте прекратим это наше интервью.